Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Albinos

Operacja Compass

Recommended Posts

GP_mars   
1.) Czy zarzuciłbyś Grazianiemu anemiczność w działaniach. Albo inaczej formułując, czy uważasz, że Graziani mógł zwojować coś więcej we wrześniu 1940( czyli zdobyć jakiś strategiczny punkt w Egipcie lub rozbić Western Desert Force )

Trudno powiedzieć. Podstawową kwestią jest logistyka. Niestety informacje na ten temat nie pozwalają jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie która z opcji jest właściwa:

a) logistyka nie pozwalała na działania większymi siłami lub bardziej agresywnie;

b) Graziani użył argumentów logistycznych dla uzasadnienia swojej bierności.

Generalnie jestem skłonny uwierzyć, że Graziani miał kłopoty z zaopatrywaniem tego co przerzucił przez granicę. Wiarę tą pokładam w tym, że brak w źródłach informacji o długotrwałym przygotowywaniu się przez wojska w Libii do ataku na Egipt. Wcześniej Włosi byli generalnie ustawieni przeciw francuskiej Tunezji. Więc wszelkie działania improwizowane zwykle napotykają na trudności w logistyce - prawdopodobne, że nastąpiło to i w tym przypadku.

Swoją drogą - nie widzę, żeby Graziani odstawał od wcześniejszych standardów włoskich. W Etiopii w latach 35-36 tempo postępów (w tym działającego wtedy z Somalilandu Grazianiego) było zbliżone. De Bono został wtedy odwołany ledwo po miesiąc, za posunięcie się o zaledwie 150 km w głąb Etiopii. Kontrofensywa etiopska zatrzymała jednak postępy na kolejne prawie dwa miesiące. Wiec analogia jakaś jest.

Grazaini miał w 1940 r. także w zasadzie armię porównywalną z siłami użytymi w Etiopii, natomiast przeciwnik był zgoła inny. Trudno oczekiwać po nim było większych postępów.

2.) Znając położenie i możlwiości 10.Armii w Libii, jakbyś ustawił te wojska, żeby najdłużej powalczyć w Afryce.

Po pierwsze nie wiem dlaczego granicę przekroczyły akurat głównie jednostki kolonialne. W marszu na Egipt wzięły udział 4 dywizje, z czego 2 libijskie. Ponadto grupa "Maletti" także złożona była z jednostek libijskich. Kolejna z dywizji była jednostką czarnych koszul (nie mam zaufania do dywizji tworzonych na zasadach politycznych). Dywizje libijskie były słabe, mała liczebność, mało artylerii (24 lekkie działa, trochę dział piechoty)bez broni p-panc z symboliczną bronią p-lot. Podejrzewam, że przyczyna leżała w dostosowaniu Libijczyków do klimatu. Jednak osobiście jeśli bym użył tych jednostek - to na skrzydle pustynnym - nie w centrum i wybrzeżu, gdzie użyłbym oddziałów bardziej nasyconych sprzętem. Przecież takie zostały w Cyrenajce i można je było skierować do Egiptu.

Druga kwestia to rozstawienie po zatrzymaniu ofensywy. Jednostki korpusu Libijskiego zostały rozciągnięte na jakiś 25 km w głąb pustyni (po łuku jakieś 30 km frontu). Odcinek ten obsadzały w pierwszym rzucie 2 dywizje libijskie i grupa Malett – razem nieco ponad 5 słabych pułków piechoty i 4-5 słabych dywizjonów artylerii. Takie rozstawienie chroniło Włochów przed rajdami Brytoli na linie zaopatrzeniowe. Nie chroniło jednak przed zmasowanym atakiem – gdyż rozrzucone siły były od siebie zbyt oddalone dla udzielenia sobie pomocy (wystarczy spojrzeć, że pod El Alamein front miał 40-50 km a użyto bez porównania większych sił). Odwody w postaci dywizji Czarnych Koszul na szosie nadmorskiej były też zbyt nieruchawe do udzielenia pomocy. Ostatnia z dywizji (jedyna regularna) w Egipcie – wylądowała pod Sofafi – daleko od reszty sił blokując ewentualny ruch przez pustynie – na granicę libijsko-egipską, a szczególnie na Sollum i przełęcz Halfaya.

IMHO całe to rozstawienie mogło sobie radzić z oddziałami rozpoznawczymi, rajdami, nawet atakami do siły pułku włącznie. Nie przewidywało jednak silnego ataku Brytoli całością sił.

W zasadzie – będąc mniej liczni Angole nie powinni atakować. Jednak siły zebrane do ofensywy moim zdaniem nie były mniej liczne od oddziałów włoskich w Egipcie (szacuję, danych szczegółowych nie mam: dywizje libijskie po 7-8 tys. włoskie po 10, pozostałe siły może 5-7 tys – razem: 39-43 tys. ludzi). Mogli zatem prowadzić ofensywę wykorzystując przewagę ruchliwości do skoncentrowania się na wybranym odcinku i bicia rozproszonych Włochów. Ponadto ofensywy należało się spodziewać z przyczyn moralno-politycznych. Anglia nadal była pod bombami. RAF i Royal Navy miały już swoje sukcesy (Bitwa o Anglię i Mers el-Kebir). Takiego pierwszego propagandowego sukcesu rozpaczliwie potrzebowały siły lądowe przegnane sromotnie z Francji. IMHO ataku na znaczną skalę Włosi powinni się spodziewać.

Jeżeli z przyczyn logistycznych nie dało się przesunąć większych sił – to należało przynajmniej skrócić front (i skierować jednostki możliwie zbliżone pod względem nasycenia sprzętem do brytyjskich). Użycie wszystkich 4 dywizji w jednym lub 2-4 silnych boksach na wybrzeżu (oddalonych o max pół doby drogi na piechotę jeden od drógiego, najlepiej w zasięgu ognia artylerii z jednego obozu na przedpoele drugiego) mogłoby utrudnić Anglikom rozbijanie wojsk częściami. Problemem byłoby jednak umożliwienie rajdów drobnych sił poza pozycje Włochów – coś za coś, dobrego rozwiązania nie było. Pozostałe w Cyrenajce siły powinny być bardziej skoncentrowane przy granicy – a nie rozrzucone po całej przestrzeni (co umożliwiało bicie ich częściami).

Generalne – dobrej opcji IMHO nie było. Można było natomiast się przygotować na dużą akcję Anglików i próbować się skoncentrować w celu prowadzenia twardej obrony.

3.) Czy nie uważasz, że tak często powaarzana liczba 130.000 jeńców wziętych przez 13 Korpus w czasie " Compassu " jest wartością zawyżoną o jakieś 20.000 - 30.000.

Trudno powiedzieć. Pewne jest, że opracowania o wojnie w Afryce wydawane w Polsce oparte są niemal wyłącznie na źródłach Angielskich i Niemieckich. Nikt tu nie pracuje i nie będzie pracował nad źródłami – może Włosi przez nie przebrnęli – niestety książki w tym języku są i chyba pozostaną poza zasięgiem większości polskich autorów.

Całkiem możliwe, że Anglicy liczbę jeńców zawyżyli. Z drugiej jednak strony – z tego co pamiętam o zdobywaniu Bardii (artykuł z Wojskowych Przeglądów Historycznych z lat 60tych czy 70tych, który był jednym z niewielu dokładnych tekstów o tym okresie walk na pustyni jaki w Polsce widziałem) – było tam od groma różnego tałatajstwa nie podlegającego żadnej dywizji – jakieś służby tyłowe, obrona wybrzeża Bóg wie co jeszcze – szło tego w tysiące (właśnie przeglądam dość dokładny tekst na angielskiej wiki, żeby coś sobie odswierzyć). To trochę jak z upadkiem Singapuru – gdzie walczyć nie było komu a liczba jeńców była ogromna. Być może spora część jeńców pochodziła właśnie z tych służb tyłowych. Trudno jednoznacznie stwierdzić.

Nie sądze abyśmy kiedykolwiek, znaleźli sensowną odpowiedź na to pytanie. Sam fakt prowadzenia działań zaczepnych w czterwch punktach na 2 kontynentach, mimo ostrzeżeń Badoglio i bardzo prymitywnej sytuacji ekonomicznej kraju ( jak na potrzeby wojny silnie zmechanizowanej ) wystawia bardzo złe świadectwo pociągającym za sznurki w Comando Supremo. Sugerowałbym, że w ich oczach fakt posiadania prawie 400 " czołgów " w Libii jest wartością wystarczającą na potrzeby podbicia Egiptu. A do tego " Rodolfo - Abisynian Conqueror - Graziani " i ~ 100.000 żołnierzy w 10.Armii muszą zagwarantować sukces.

Przyczyny polityczne niestety. Mussolini przegrywał rywalizację z Adolfem. Więc przedkładał nadzieje nad realia. A realia w takich sytuacjach zwykle kopią w zadek.

Share this post


Link to post
Share on other sites
mch90   
Trudno powiedzieć. Podstawową kwestią jest logistyka. Niestety informacje na ten temat nie pozwalają jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie która z opcji jest właściwa:

a) logistyka nie pozwalała na działania większymi siłami lub bardziej agresywnie;

b) Graziani użył argumentów logistycznych dla uzasadnienia swojej bierności.

Generalnie jestem skłonny uwierzyć, że Graziani miał kłopoty z zaopatrywaniem tego co przerzucił przez granicę.

Z tego co podaje Osprey, Graziani zdawał sobie sprawę z własnych komplikacji logistycznych dlatego też przez długi czas ignorował ponaglania Duce do rozpoczęcia ofensywy. Hrabia Ciano miał od niego usłyszeć następujące słowa: „Zaopatrzenie w wodę jest wysoce niewystarczające. Czeka nas porażka, która w pustynnych warunkach doprowadzi do totalnej klęski”.

Grazaini miał w 1940 r. także w zasadzie armię porównywalną z siłami użytymi w Etiopii, natomiast przeciwnik był zgoła inny. Trudno oczekiwać po nim było większych postępów.

Niewątpliwie ciężko porównać WDF z Arabami Senussi, których powstanie miał spacyfikować w latach ’30. Również okres dowodzenia przez niego Armią Padu podczas kampanii francuskiej nie przysparza mu chwały, kiedy to francuscy strzelcy alpejscy nie dali mu się posunąć ani o krok.

Ponadto ofensywy należało się spodziewać z przyczyn moralno-politycznych. Anglia nadal była pod bombami. RAF i Royal Navy miały już swoje sukcesy (Bitwa o Anglię i Mers el-Kebir). Takiego pierwszego propagandowego sukcesu rozpaczliwie potrzebowały siły lądowe przegnane sromotnie z Francji. IMHO ataku na znaczną skalę Włosi powinni się spodziewać.

Co więcej, włoski wywiad miał przekonywać d-ctwo 10. Armii o liczebności wojsk brytyjskich w granicach 200 tysięcy żołnierzy. Jak pisze dalej Osprey, Włosi wierzyli, że Brytyjczycy są zaopatrywani w paliwo w Grecji stąd też panowało przekonanie o niezdolności ich wojsk w Egipcie do podjęcia działań ofensywnych (dlatego pod koniec listopada pozwolono gen. Bertiemu wyjechać na urlop).

Share this post


Link to post
Share on other sites
zabs82   
Co więcej, włoski wywiad miał przekonywać d-ctwo 10. Armii o liczebności wojsk brytyjskich w granicach 200 tysięcy żołnierzy. Jak pisze dalej Osprey, Włosi wierzyli, że Brytyjczycy są zaopatrywani w paliwo w Grecji stąd też panowało przekonanie o niezdolności ich wojsk w Egipcie do podjęcia działań ofensywnych (dlatego pod koniec listopada pozwolono gen. Bertiemu wyjechać na urlop).

Te słowa najlepiej skomenować cytatem :

" Captured documents revealed that the Italians had estimated the forces opposed to them in Egypt at thirteen divisions, including four Australian, whereas there were actually only six divisions ( including one complete Australian) in both Egypt and Palestine; the documents also showed that the Italians lacked, or belived they lacked, enough motor transport to carry out their planned offensive beyond Sidi Barrani, and that they had been fearful o a strong British out-flanking attack by two armoured divisions on Bardia and Tobruk."

G. Long, " To Benghasi " str. 143

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

na bazie Waszych wypowiedzi nasuwa się jeszcze jedno pytanie, które powinno paść: czy Włosi w ogóle mieli w czasie II w.ś. wywiad wojskowy na poziomie pozwalającym traktować dane przezeń uzyskiwane na realnym poziomie zaufania [zwykle jakiś błąd istnieje] ale nie o kilka rzędów wielkości.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
zabs82   
Generalnie jestem skłonny uwierzyć, że Graziani miał kłopoty z zaopatrywaniem tego co przerzucił przez granicę. Wiarę tą pokładam w tym, że brak w źródłach informacji o długotrwałym przygotowywaniu się przez wojska w Libii do ataku na Egipt.

Wydaję mi się, że taktycznie Graziani nie zrobił błędu ( drugorzędną kwestią jest czy zrobił to świadomie, czy nie ) Rommla z czerwca - lipca 1942. Tzm, nie pchał się " na wariata " na Aleksnadrię , mając świadomość, że gdzieś przed rzeczonym portem zabraknie mu paliwa i jego armia będzie bardzo podatna na kontrataki Western Desert Force.

Po pierwsze nie wiem dlaczego granicę przekroczyły akurat głównie jednostki kolonialne. W marszu na Egipt wzięły udział 4 dywizje, z czego 2 libijskie. Ponadto grupa "Maletti" także złożona była z jednostek libijskich. Kolejna z dywizji była jednostką czarnych koszul (nie mam zaufania do dywizji tworzonych na zasadach politycznych). Dywizje libijskie były słabe, mała liczebność, mało artylerii (24 lekkie działa, trochę dział piechoty)bez broni p-panc z symboliczną bronią p-lot. Podejrzewam, że przyczyna leżała w dostosowaniu Libijczyków do klimatu. Jednak osobiście jeśli bym użył tych jednostek - to na skrzydle pustynnym - nie w centrum i wybrzeżu, gdzie użyłbym oddziałów bardziej nasyconych sprzętem. Przecież takie zostały w Cyrenajce i można je było skierować do Egiptu.

Ja w ofensywne możliwości Włochów raczej nie wierze. Miałem raczej na myśli ustawienie defensywne, coby maksymalnie długo i skutecznie opierać się dywizjom O 'Connora.

Całkiem możliwe, że Anglicy liczbę jeńców zawyżyli. Z drugiej jednak strony – z tego co pamiętam o zdobywaniu Bardii (artykuł z Wojskowych Przeglądów Historycznych z lat 60tych czy 70tych, który był jednym z niewielu dokładnych tekstów o tym okresie walk na pustyni jaki w Polsce widziałem) – było tam od groma różnego tałatajstwa nie podlegającego żadnej dywizji – jakieś służby tyłowe, obrona wybrzeża Bóg wie co jeszcze – szło tego w tysiące (właśnie przeglądam dość dokładny tekst na angielskiej wiki, żeby coś sobie odswierzyć

Masz jakieś namaiary na te publikacje ?

na bazie Waszych wypowiedzi nasuwa się jeszcze jedno pytanie, które powinno paść: czy Włosi w ogóle mieli w czasie II w.ś. wywiad wojskowy na poziomie pozwalającym traktować dane przezeń uzyskiwane na realnym poziomie zaufania [zwykle jakiś błąd istnieje] ale nie o kilka rzędów wielkości.

Nie kategoryzujmy. Ten sam wywiad , mimo dość rygorystycznych środków w całym WDF zdobył informację, że w niedalekiej przyszłości brytyjczycy ruszą z ofensywą na wschód. Wszystkim wywiadom zdarzają się wpadki ( vide praca Abwhery przed " Merkurym " - gdzie równie biegunowo przeszacowano siły przeciwnika ).

Drobny to argument, ale pamiętajmy, że po stronie brytyjskiej granicy pilnowały bataliony pułku " Hussars " ( 7. , 8. i 11. ). Były to formacje urzędujące na pustyni dość długo i wiedziały co to wojna na pustyni.

Jeżeli wierzyć zalinkowanej wyżej przez mnie publikacji, właśnie aktywne działania tych trzech batalionów miał przekonać wywiad włoski, że siły Wavella są dużo większe niż w rzeczywistości, i przez to ugrać tyle czasu ile się da na wzmocnienie własnych sił.

Gwoli ciekawostki - z dużym uznaniem o 11.Hussars wyrażał się sam Rommel. Neilands w " Eight Army " twierdzi, że kiedy łajał swych podwładnych za niewykonanie jakiegoś zadania, za wzór stawiał właśnie rzeczony batalion.

Historyjka o 7. , 8. i 11. Hussars służyć ma tylko pogłębieniu mej teorii, że szczególnie brytyjczkom bardzo dobrze wychodziły wszelakie mistyfikacje ( na szczeblu operacyjnym ) na pustyni ( na wspomożenie można dodać całkowite zaskocznie Rommla operacją " Crusader " czy operację " Bertram " przed Ii bitwa pod El - Alamein ). Tak więc FSO , nie dramatyzował bym tak nad pracą włoskiego wywiadu ( choć przyznam, że o historii SIM wiedzę mam szkieletową ).

Edited by zabs82

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.