Wołyń i Wisła

[carantuhill]

FSO

zbrodnia jakakolwiek musi spełniać pewne cechy

Jakie? Przyłączam się do prośby Secesjonisty:

Kolega FSO jest zdolny przedstawić swe źródła?

Definicja zbrodni komunistycznej tego nie spełnia.

Zbrodnia komunistyczna ma mocną prawniczą podkładkę

Zbrodnia komunistyczna w koncepcji polskiego prawa karnego

Zamojszczyzna nie była na terenie Niemiec,

Ale Żywiecczyzna jak najbardziej http://pl.wikipedia.org/wiki/Akcja_Saybusch

Fakt zmiany systemu w Polsce, nie oznacza, że stało się tam niemal to samo co w momencie zajęcia Polski przez Niemcy w '39

Wiem, że ciężko Ci zrozumieć, że nastąpiła zmiana jednej okupacji na drugą.

Poza tym władze w Warszawie były uznawane jako legalne

Władze III Rzeszy też były uznawane za legalne - czyż to usprawiedliwia ich zbrodnie?

[secesjonista]

Jarosław Daszkewycz stwierdził:

"jeśli wysiedlenie podyktowane było strategią i taktyką wojskową, to po likwidacji ruchu partyzanckiego tymczasowo wysiedlona ludność (a wysiedlenia miały być tymczasowe) miała powrócić do rodzinnych wsi. Jeżeli tak się nie stało to cel deportacji (...) był wyłącznie polityczny, a nie wojskowy."

Całkiem słuszny kontrargument względem zwolenników że akcja "Wisła" była tylko elementem walki z UPA i koniecznością odcięcia tych oddziałów od zaplecza.

Edytowane 6 Czerwiec 2011 przez secesjonista

[Mariusz 70]

Moj dziadek jako podoficer LWP bral udzial w dzialaniach w Bieszczadach przeciw UPA.Byl to w zasadzie jedyny okres jego kombatanckiej dzialalnosci o ktorym nigdy nie chcial rozmawiac.Sadze wiec,ze nie byly to wspomnienia zbyt przyjemne,ani tez nie byly powodem do zbytniej dumy.Do Ukraincow mial do konca zycia wyraznie duzy uraz i zawsze w najgorszy sposob sie o tym narodzie wyrazal.Raczej niezwykle traumatyczne musial miec doswiadczenia,bo np.specjalnej nienawisci do Niemcow u dziadka nie zauwazylem.

[FSO]

Witam;

carrantouhill: heh.. UPA działała zbrojnie przeciw uznanemu państwu, zabijając jego legalne władze, działała zbrojnie w imię swoich własnych celów. Opisy jakie można spotkać w różnych książkach nie pokazują tej wojny jako prowadzonej zgodnie z zasadami. Krew, śmierć i ogień. Bez pardonu.

Żywiecczyzna została zajęta w wyniku przegranej Polski, Zamojszczyzna - takoż. Oznaczało to, że najeźdźca podejmował działania sprzeczne z jakimikolwiek konwencjami dotyczącymi ludności cywilnej. Jest to zupełnie inna sytuacja niż ta jaka panowała na terenie Bieszczad.

secesjonista: cel polityczny to znaczy jaki? Przecież nie zabierano im praw obywatelskich, przecież nie nakazywano wierzyć w katolickiego Boga czy czerwonego wodza... Pierwszym i głównym założeniem był cel wojskowy. Odcięcie UPA od zaplecza. Wysiedlenie kosztowało ogromne pieniądze, ponowne przesiedlenie kosztowałoby jeszcze większe. Czasem wystarczy poszukać jako przyczyny finansów a nie ideologii...

pozdr

[secesjonista]

Wystarczyło pozwolić na powrót.

Koledze FSO cel polityczny pomylił się z represją i przymusem, zapewniam, że w świetle nauk politycznych to nie są pojęcia tożsame.

Rozumiem, że n-ty raz zadanie pytania o:

Czym innym były rzezie narodowościowe na Wołyniu [nie wnikam kto kogo] za zezwoleniem czy pomocą [lub bez niej] Niemców, gdzie w zasadzie żadna władza nad tym nie panowała a czym innym przesiedlanie mieszkańców Bieszczad, przeprowadzane w ramach prawnych, to raz, dwa - przez państwo jako instytucję.

jak władza panowała skoro dochodziło do tylu pacyfikacji, nie ma już sensu, bo kolega nie zamierza zaprezentować swego uzasadnienia w tej kwestii.

UPA działała zbrojnie przeciw uznanemu państwu, zabijając jego legalne władze, działała zbrojnie w imię swoich własnych celów. Opisy jakie można spotkać w różnych książkach nie pokazują tej wojny jako prowadzonej zgodnie z zasadami

Kiedy UPA dokonało ostatniego większego ataku kolego FSO?

Edytowane 6 Czerwiec 2011 przez secesjonista

[carantuhill]

UPA działała zbrojnie przeciw uznanemu państwu, zabijając jego legalne władze, działała zbrojnie w imię swoich własnych celów.

Podobnie jak polskie podziemie zbrojne. U mnie na przykład krew tej, jak to nazywasz, legalnej władzy lała się strumieniami. Dlaczego nas nie wysiedlono? Dlaczego Wielka Brytania nie wysiedliła wszystkich katolików z Ulsteru?

Opisy jakie można spotkać w różnych książkach nie pokazują tej wojny jako prowadzonej zgodnie z zasadami. Krew, śmierć i ogień. Bez pardonu.

Nie wiem jakie Ty książki czytasz, ale zgoda - to była okrutna wojna, obie strony łamały wszelkie zasady.

Żywiecczyzna została zajęta w wyniku przegranej Polski, Zamojszczyzna - takoż.

Nasze Kresy takoż, pomijam już fakt, że komuniści w Polsce zostali usadowieni na sowieckich bagnetach.

Oznaczało to, że najeźdźca podejmował działania sprzeczne z jakimikolwiek konwencjami dotyczącymi ludności cywilnej. Jest to zupełnie inna sytuacja niż ta jaka panowała na terenie Bieszczad.

Dlaczego odmienna? Podczas akcji Saybusch zapakowano górali babiogórskich do pociągów i pognano w siną dal - tak samo jak zrobiono z ludnością łemkowską, bojkowską podczas akcji Wisła. Jakie były różnice? Oficjalnie hitlerowcy też pozwolili zabrać żywność...

Przecież nie zabierano im praw obywatelskich

Prawa obywatelskie za komuny?

przecież nie nakazywano wierzyć w katolickiego Boga czy czerwonego wodza...

Czyżby? To jak nazwiesz osiedlanie po jednej rodzinie na miejscowość, administracyjne zakazy budowy cerkwi na ziemiach odzyskanych, likwidacja cerkwi grekokatolickiej, represje wobec księży grekokatolickich, zagarnięcie majątku cerkwi, konieczność działalności tylko w jednym stowarzyszeniu ukraińskim, przy jednoczesnym zakazie istnienia stowarzyszeń ludności łemkowskiej, zakaz wydawania podręczników łemkowskich, gazet, ograniczenia administracyjne co do poruszania się...

Pierwszym i głównym założeniem był cel wojskowy.

Nieprawda, pomijając już moje pytanie o wysiedlenia w 1950, to sami organizatorzy akcji Wisłą mówili o rozwiązaniu problemu ukraińskiego.

Odcięcie UPA od zaplecza

Udowodnij, że UPA działała na wszystkich terenach objętych akcją Wisła.

Czasem wystarczy poszukać jako przyczyny finansów a nie ideologii...

Nie rozumiem Cię. Oczywiście, że wysiedlenia kosztowały i to drogo i pozostawiły po sobie pustkowie gospodarcze. Więc jaka korzyść? A powrót? Ludzie sami chcieli wracać, tyle, że nie chciano im ziemi oddać.

[secesjonista]

(...)

secesjonista: cel polityczny to znaczy jaki? Przecież nie zabierano im praw obywatelskich...

pozdr

Tylko je ograniczano.

W lipcu 1964 r. SB sprzeciwiła się kandydaturze Katarzyny Nykieruj (nauczycielka) na wyjazd, celem odbycia kursu językowego w Kijowie organizowanego przez Ministerstwo Oświaty, jeden z powodów - wyszła za mąż za byłego członka UPA.

/AIPN, 00231/228, t. 40, k. 125, "Służba Bezpieczeństwa polski i Czechosłowacji wobec Ukraińców. Monografie" red. G. Motyka, Warszawa 2005, s. 14/

(...)

Przecież nie zabierano im praw obywatelskich, przecież nie nakazywano wierzyć w katolickiego Boga czy czerwonego wodza...

pozdr

Kolega FSO chyba niezbyt dokładnie zna temat, nacisk na grekokatolików był nie aby przeszli na katolicyzm, a na prawosławie.

Kolega zwrócił uwagę czemu to, aż BP KCPZPR zajmowało się problemem erygowaniem parafii prawosławnych?

(..)

W ramach akcji Wisla, przesieledlano mieszkańców, zapewniając im mieszkania, ziemię, zwykle w znacznie lepszym standardzie niż tereny opuszczone.

(...)

pozdr

To proszę to teraz udowodnić, na jakich źródłach opiera kolega swe stwierdzenia.

Na ziemiach zachodnich i północnych proces osiedleńczy trwał już od dwóch lat.

Ukraińcy byli ostatnią zwartą grupą przesiedleńczą i trudno oczekiwać by pozostawiono im najlepsze gospodarstwa.

Zdaniem ówczesnych władz lokalnych, Ukraińcy byli osadzani w gospodarstwach zdewastowanych i częstokroć nienadających się do zamieszkania.

Nie wiem jakie Ty książki czytasz, ale zgoda - to była okrutna wojna, obie strony łamały wszelkie zasady.

No właśnie...

Z uwagą przejrzałem osiem strony dyskusji i nigdzie nie natrafiłem by kolega FSO celem poparcia swych wywodów odwołał się do jakiejś literatury.

Może zatem kolega uchyli rąbka tajemnicy i wskaże na jakiej literaturze się opiera, wtedy łatwiej będzie dyskutować.

Edytowane 7 Czerwiec 2011 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

heh... Kresy [tzw.] w wyniku wojny w 1939 r. zostały zajęte przez ZSRR. Z ich terenów przesiedlano mieszkańców [także Polaków, choć pomijam sprzeczki na jakich zasadach były owe wysiedlenia]. Już w czasie samej wojny, część obywateli polskich wyszła z ZSRR, zaś po wojnie - owe przesiedlenia na ZZiO z zajętych Kresów i nie tylko, pozwalało na powrót do Polski, tej jaka wówczas istniała. Działo się tak na mocy umów międzynarodowych i międzypaństwowych. Oznaczało to możliwość powrotu do granic Polski, choć w inne miejsce. Zwykle także tzw. postęp cywilizacyjny. Umowy owe były podpisane przez dwa uznawane na arenie międzynarodowej państwa.

Mimo najszczerszych chęci przymusowe wysiedlenie przez Rzeszę "w świat" nie da się porównać z przesiedleniami jakie były w '45 r. z Kresów na Zachód i z Bieszczad na zachód. Tereny - ZZiO stały pod względem cywilizacyjnym o niebo lepiej niż Bieszczady. Prąd, szamba, kanalizacja, bieżąca woda i tak dalej... Jakoś nie potrafię sobie wyobrazić tego, że teren Bieszczad był lepiej rozwinięty niż niemieckie wsie na Pomorzu... Naet jeżeli dom jest zdewastowany po przejściu armii i szabru...

Może nie wierzono, że były żołnierz UPA nie zaprzestał działalności, może bano się o bezpieczeństwo żony, ze względu na przeszłość męża?

Lata 40 te [końcówka] i 50-te to ogólne podporządkowanie sobie przez ówczesne władze kościoła,a także próba podziału wewnątrz tej instytucji [księża patrioci czy jakoś tak]. O ile mnie pamięć nie myli w Nowej Hucie także nie chciano zbyt chętnie otwierać parafii, zaś realna zmiana nastąpiła dopiero za Gierka.

pozdr

[secesjonista]

To wszystko oparte na jakiejś literaturze czy li tylko osobistym przekonaniu?

A ja mam przed sobą opisy o domostwach dla Ukraińców w 50% zrujnowanych, o tych nienadających się do zamieszkania już wspominałem - to jest skok cywilizacyjny?

może bano się o bezpieczeństwo żony, ze względu na przeszłość męża?

Dobre.

A innych zamykano w więzieniach by im się nic nie stało.

[carantuhill]

heh... Kresy [tzw.] w wyniku wojny w 1939 r. zostały zajęte przez ZSRR. Z ich terenów przesiedlano mieszkańców [także Polaków, choć pomijam sprzeczki na jakich zasadach były owe wysiedlenia]

Czyli podobnie jak w przypadku terenów Żywiecczyzny w 39 roku.

ZZiO stały pod względem cywilizacyjnym o niebo lepiej niż Bieszczady

Proponuję jednak lekturę wspomnień ludzi, a nie swoje "wydaje mi się" - dostawali poniemiecki chałupy, których nich wcześniej nie chciał i to nie zawsze. Dostawali zaminowane pola, albo kazano im się przyłączać do państwowego gospodarstwa.

Pierwszą noc spędziliśmy na wozach. Nastał dzień. Rodzice szukali mieszkania. Nie było wyboru. Wprowadziliśmy się do zdewastowanego budynku z pustymi otworami na okna i drzwi. Tato jakoś w majątku załatwił stare drzwi, by przeciąg nie hulał po pustych pomieszczeniach. Ale okien to nie było przez całe lato, aż do późnej jesieni.

Całość: http://loustrzyki.edu.pl/przedmioty/historia/materialy_edu/biblioteka/pamietniki_lemkow.pdf

Lata 40 te [końcówka] i 50-te to ogólne podporządkowanie sobie przez ówczesne władze kościoła

Tak, tylko np cerkiew greckokatolicka byłą zdelegalizowana

[secesjonista]

(...)

Lata 40 te [końcówka] i 50-te to ogólne podporządkowanie sobie przez ówczesne władze kościoła,a także próba podziału wewnątrz tej instytucji [księża patrioci czy jakoś tak]. O ile mnie pamięć nie myli w Nowej Hucie także nie chciano zbyt chętnie otwierać parafii, zaś realna zmiana nastąpiła dopiero za Gierka.

pozdr

A o jakich wyznaniach kolega FSO pisze, bo się pogubiłem, akurat kościołowi prawosławnemu to nie czyniono większych wtrętów w pracy pośród przesiedlonych Ukraińców, proponuję koledze zapoznać się z celem misji ks. Jana Lewiarza z Zimnej Wody, zresztą niechętnie wykonywanej przezeń.

Koledze względem grekokatolików pomyliło się "niezbyt chętne otwieranie parafii" z zamykaniem księży odprawiających "nielegalne" msze.

Bywa, proponuję sprawdzić czemu prowincjał bazylianów ks. Paweł Puszkarski czy ks. Mikołaj Deńka musieli się ukrywać, a także zapoznać się z losami ks. Bazylego Hrynyka.

Ja rozumiem że erygowanie parafii prawosławnych, bądź ich filii na przełomie 1952 i 1953 r. w miejscowościach:

Oleśnica

Wołów

Rudno-Miasta

Ługi

Torzym

Gryfice

Szczecinek

Bobolice

Rzeczenica

Bytów

Koszalin

Ołózna

Kwasowo

Pasłęk

Grodzisko

to przykłady niechęci co do otwierania parafii ...

to dla równowagi może kolega FSO przytoczy ile wtedy otwarto parafii greckokatolickich?

[FSO]

Witam;

secesjonista: pytanie małe - a ilu było grekokatolików? Bo jak można przeczytać w owych wspomnieniach to spora część Łemków wyjeżdżała za wschodnią granicę...

carantouhil: we wspomnieniach można przeczytać że formalnie władze przydzielały ziemie i odszkodowanie w zależności od ilości ziemi jaką posiadano w Bieszczadach. To jedna kwestia. Druga to ta że czym innym były działania władz a czym innym odczucia społeczne [zwykłych ludzi i tych co przybyli tam wcześniej], czym innym były ogólne dyrektywy mające na celu wysiedlenie a czym innym prywatna zemsta poszczególnych osób. Tym bardziej, że to iż wierzyli w innego Boga, mówili innym językiem, dawało jednoznaczne skojarzenia z rzeziami na Kresach z lat wcześniejszych, zaś sama działalność UPA w tym wszystkim nie pomagała.

Czytając wspomnienia inne, nie tylko Łemków, można dowiedzieć się, że na ziemiach zachodnich, tak naprawdę administracja była w ciągłej budowie, milicja była w powijakach, a ten który miał broń często stanowił rację. O fakcie że każdy dom który zostawał bez właściciela padał łupem szabru wspominać nie trzeba.

Powinno paść kolejne pytanie: jak bardzo biedni albo bardzo bogaci byli wysiedlani Łemkowie.

Btw. zbrodni komunistycznych: wedle pierwszego określenia równie dobrze można powiedzieć, że są zbrodnie demokratyczne... Interpretacja z ustawy o IPN-ie to złamanie wszelkich kanonów ustawowych i zasad, że prawo nie działa wstecz.

pozdr

[secesjonista]

Pytanie całkiem małe: na jakiej literaturze kolega się opiera, bo wciąż nie wyjawił, to że kolega FSO nie zdaje sobie sprawy z tego, że kościół greckokatolicki był nielegalny - dyskwalifikuje go jako interlokutora.

Kolega FSO zna jakąś literaturę tematu, czy nie?

Dla mnie prawdziwy facet przy tylu wezwaniach co do swych źródeł, coś by przedstawił... kolega milczy.

Brak literatury?

Brak sensownej literatury?

Niechęć przed słowem: sprawdzam?

Na czym wreszcie nasz szanowny kolega FSO opiera swe stwierdzenia, skoro przez osiem stron dyskusji nie był w stanie przedstawić, choćby jednego źródła?

secesjonista: pytanie małe - a ilu było grekokatolików?

Zdaniem kolegi zniknęli zgodnie z dyspozycjami KC PZPR?

Ciekawe.

Ja liczbę znam, a kolega FSO?

To proszę ją przedstawić.

Czy jest na forum moratorium dla "Zielonych", którzy nie potrafią przedstawić jakiejkolwiek literatury podmiotu i przedmiotu, a plotą swe dywagacje bez żadnego oparcia w źródłach?

Zaczynam mieć tego dość.

[carantuhill]

secesjonista: pytanie małe - a ilu było grekokatolików?

W Polsce po 45 roku? Odpowiem za secesjonistę. Po zmianie granic i pierwszych przesiedleniach pozostały 223 parafie z mniej więcej 160 tys. wiernych.

Bo jak można przeczytać w owych wspomnieniach to spora część Łemków wyjeżdżała za wschodnią granicę...

A jakże, raczej dobrowolnie wyjechało trochę moskalofilów w czasie wojny jeszcze i w pierwszych latach(np ze zniszczonych podczas bitwy o przełęcz wsi wokół Dukli), z tego część wróciła, nie za bardzo podobał im się Kraj Rad. Wysiedlenia 44-46 miały teoretycznie dobrowolny charakter, w praktyce przymusowy - odbywały się z pomocą ludowego wojska (tym zajmowali się dzielni wojacy, zamiast ganiać za UPA) i nacisków administracyjnych (np dodatkowe podatki). Nawet ta formalna dobrowolność wkrótce znikła, bo nie było zainteresowania. Objęło to jakieś 60-70 tysięcy ludzi. W czasie Akcji Wisła wysiedlono mniej więcej 25-40 tysięcy Łemków - dane są szacunkowe, bo wielu z poprzednich wysiedleń wróciło z Kraju Rad.

carantouhil: we wspomnieniach można przeczytać że formalnie władze przydzielały ziemie i odszkodowanie w zależności od ilości ziemi jaką posiadano w Bieszczadach.

Jakich wspomnieniach - udowodnij to! Jeszcze raz Ci zwracam uwagę na fakt, że Akcja Wisła miała miejsce w 47 roku, kiedy ta lepsza ziemia na zachodzie była albo już w większości podzielona między repatriantów, a część była przewidziana pod państwowe gospodarstwa.

Powinno paść kolejne pytanie: jak bardzo biedni albo bardzo bogaci byli wysiedlani Łemkowie. 

Zrobimy eksperyment? Wywalę Cie z domu - ile majątku jesteś w stanie zebrać w czasie od 30 minut do 3 godzin?

Druga to ta że czym innym były działania władz a czym innym odczucia społeczne [zwykłych ludzi i tych co przybyli tam wcześniej], czym innym były ogólne dyrektywy mające na celu wysiedlenie 

zasadniczym celem przesiedlenia osadników <<W>> jest ich asymilacja w nowym środowisku polskim. Dołożyć należy wszelkich wysiłków, aby cel ten był osiągnięty. Nie używać w stosunku do tych osadników określenia <<Ukrainiec>>. W wypadku przedostania się z osadnikami na Ziemie Odzyskane elementu inteligenckiego, należy taki bezwzględnie umieszczać osobno i z dala od gromad, gdzie zamieszkują osadnicy z akcji <<W>>

AAN, MAP, sygn. 781. Instrukcja MZO dotycząca zasad rozmieszczania osadników z akcji "Wisła" z 10 listopada 1947 r. O polityce względem Ukraińców patrz: R. Drozd, Polityka władz wobec ludności ukraińskiej w Polsce w latach 1944-1989, Warszawa 2001.

wedle pierwszego określenia równie dobrze można powiedzieć, że są zbrodnie demokratyczne

Jakie zbrodnie?

Interpretacja z ustawy o IPN-ie to złamanie wszelkich kanonów ustawowych i zasad, że prawo nie działa wstecz.

Czyżby kolega FSO bronił ludobójców z procesu w Norymberdze? Wszak ich też skazano, chociaż prawo nie działa wstecz?

Edytowane 8 Czerwiec 2011 przez carantuhill

[pan k]

Akcja Wisła miała na celu walkę z terroryzmem UPA. UPA nie uznawała żadnych zasad. Dlatego by osłabić UPA władze musiały przesiedlić ludność i dodatkowo Ukraińcy i Łemkowie popierali UPA. Łemkowie podczas wojny razem Niemcami i UPA mordowały Polaków i łapali żołnierzy którzy po kampanii Wrześniowej chcieli przenieść się na Zachód bym walczyć z Niemcami. Gdy nie Akcja Wisła to mielibyśmy sytuacje jak Hiszpanie z ETA. Dostali ziemie i mieszkali na obszarach które miały wysoki poziom gospodarczy. Wołyń miał na celu wymordowanie Polaków i oczyszczenie Ukrainy. Wołyń był zaplanowanym ludobójstwem które było wspierane prze Niemców. Bieszczady, Ziemia Przemyska i Ziemia Chełmska były także terenami etnicznie mieszanymi: polsko-ukraińsko-łemkowskimi. Bandy UPA zwalczały nie tylko komunistyczną władzę na tych terenach, ale także, czy przede wszystkim, drogą terroru i ludobójstwa chciały oczyścić również i te tereny z elementu polskiego; od 1945 do marca 1947 spalono wiele wsi, mordując 599 Polaków. Jednocześnie poległo lub zostało zamordowanych 2194 żołnierzy Polskich.Większość deportowanej ludności przez tę deportację w zasadzie wygrała los na loterii. Zostali bowiem przesiedleni na tereny mające bardziej nowoczesną infrastrukturę i znacznie lepszą ziemię orną oraz zabudowania gospodarcze. Najlepszym na to dowodem jest to, że dzisiaj, kiedy Ukraińcy i Łemkowie mogą wracać na swe rodzinne tereny, bardzo niewielu to uczyniło.

Edytowane 8 Czerwiec 2011 przez pan k