Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
secesjonista

Zatrzymanie, aresztowanie - procedury w GG

Recommended Posts

Zatrzymania były częste, wiemy wiele o technikach śledczych i formach przesłuchań.

A co wiemy jak to wyglądało od strony biurokracji niemieckiej?

Jakie były etapy procedury zatrzymania, komu przekazywano więźnia, konsekwencje, kto zatwierdzał takie, a nie inne wyroki?

Kto mógł wysłać do obozu?

Kogo wysyłano, a kogo od razu rozstrzeliwano?

Jakie były formalne rygory technik wymuszania zeznań?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wolf   

Zacznijmy od tego że w GG de facto nie było procedur zatrzymania czy aresztowania-w realu każdy Niemiec mógł zatrzymać lub zabić podejrzanego Polaka.

O wysłaniu do obozu koncentracyjnego decydowało Gestapo/policja niemiecka/RHSA.

Prof Borodziej wskazując na olbrzymią różnicę GG z sytuacją Europy Zachodniej wskazywał że na decyzje w sprawie samych egzekucji i doboru ludzi na egzekucję na Zachodzie miał wpływ komendant wojskowy względnie komendant SS i policji w danym kraju -a w GG "poziom decyzyjny" w tej kwestii obniżał się do zwykłej sekretarki względnie zwykłego urzędnika policji.Notabene niejednokrotnie policja bezpieczeństwa post factum orientowała się że rozstrzelano/zabito potencjalnie przydatnych jej ludzi.

Wszystkie sprawy polityczne Polaków prowadziło Gestapo i SD i tam formalnie trzeba było wszystkim organom policyjnym i wojskowym (policja "granatowa',Kripo,żandarmeria,Wehrmacht itd) je przekazywać.

Co do ostatniej kwestii-z tego co kojarzę na śledztwo zaostrzone formalnie potrzebna była zgoda Berlina -w całej Polsce nie przestrzegano tego a reisfuchrer SS wyłączył Słowian wschodnich(w tym Polaków) z tego zarządzenia).

W KL Auschwitz np na każdą chłostę formalnie potrzebna była zgoda lekarza SS-rzecz jasna od początku do końca istnienia tego obozu było to czystą fikcją,martwym zapisem .Samowolne zabicie więznia przez strażnika nie było przewidywane regulaminem obozowym.Przy Hoessie ten przepis był fikcją -jego następca(Artur Liebenhenschel) zdarzało się go przestrzegać-"zliberalizował" kurs i ukarał paru najbardziej gorliwych/okrutnych wachmanów.Było to zgodne ze wskazówkami H.Himmlera ,który polecił w większym niż dotąd stopniu wykorzystać w KZ nie-Żydów jako siłę roboczą.

Edited by Wolf

Share this post


Link to post
Share on other sites

To oczywiście błąd, mówienie że nie było procedur zatrzymania.

Sama procedura rejestracji osoby podejrzanej, w różnorakich bazach danych była długa i ciekawa.

To, że mógł zatrzymać każdy nie implikuje jak wyglądała dalsza procedura.

Gdzie przewożono podejrzanych, zatrzymanych?

O wysłaniu do obozu koncentracyjnego decydowało Gestapo/policja niemiecka/RHSA.

Czyli wszyscy?

W świetle dokumentów tak się to nie odbywało, chyba że kolega Wolf ma inne dane.

W kwestii sekretarek wyznaczających ludzi do rozstrzelania - pełna zgoda.

Co do ostatniej kwestii-z tego co kojarzę na śledztwo zaostrzone formalnie potrzebna była zgoda Berlina

W świetle rozkazów, które wymieniają długość pałki i miejsca na ciele gdzie można jej użyć - to zgoda Berlina nie była konieczna.

A co kolega Wolf ma na myśli mówiąc zgoda Berlina?

Jakiego urzędu?

W KL Auschwitz np na każdą chłostę formalnie potrzebna była zgoda lekarza SS-rzecz jasna od początku do końca istnienia tego obozu było to czystą fikcją,martwym zapisem

Co do fikcji racja.

Co do chłosty, niestety nie.

Zgoda lekarza była uzależniona od ilości ciosów... przecież są na to dokumenty.

A pytałem o machinę przed ew. skazaniem na obóz, więc to co się działo w nim raczej nie mieści się w temacie:

W KL Auschwitz np na każdą chłostę formalnie potrzebna była zgoda lekarza SS-rzecz jasna od początku do końca istnienia tego obozu było to czystą fikcją,martwym zapisem .Samowolne zabicie więznia przez strażnika nie było przewidywane regulaminem obozowym.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wolf   

Gestapo było częścią /wydziałem policji niemieckiej a ta centralnie podlegała RHSA>

Zgoda Berlina-RHSA.

Śledztwo zaostrzone-tzn takie gdzie przesłuchiwany/a mógł umrzeć-niejako ponadprogramowe czy jak mawiano w Gestapo-na wysokich obrotach.

Co do chłosty-z książki wydanej przez obozowe muzeum kojarzę że nie było przypadku by lekarz SS odmówił czy ograniczył chłostę zaś i sama formalna procedura w olbrzymiej większości przypadków była fikcją.

Edited by Wolf

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gestapo nigdy nie było częścią trzonu policji niemieckiej, chodzi o SD, Kripo czy Sipo?

Ta centrala nie zawsze podlegała RSHA - to ewidentna nieprawda, wszystko zależy od lat, przecież to zostało dość dokładnie opisane.

Procedury co do chłosty oczywiście były fikcją, pewnie i w obozach też.

Tylko temat nie tyczy się obozów, a praktyk urzędniczych służb w GG.

Takich na co dzień, a nie rzeczywistości obozowej.

Proponuję wrócić do tematu: ja wyglądał biurokratyczny schemat zatrzymania i postępowania z daną sobą.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wolf   

Gestapo było częścią Policji Bezpieczeństwa,Sipo podlegało RHSA.

Gestapo i SD prowadziło wszelkie sprawy o charakterze politycznym i to jemu formalnie trzeba było przekazać każdą taką sprawę i każdego zatrzymanego na tym tle.

Zatrzymanego należało zewidencjonować.

Edited by Wolf

Share this post


Link to post
Share on other sites

Oj Wolf... nie do końca. :)

Zależy w jakim okresie.

Kompetencje i zadania mocno się krzyżowały, a wbrew pozorom Gestapo nie miało często ostatniego głosu.

Zatrzymanego należało zewidencjonować.

A w jakiej bazie? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

kolega Wolf napisał:

Gestapo było częścią Policji Bezpieczeństwa,Sipo podlegało RHSA

Z tak skonstruowanej wypowiedzi wynikałoby mylne wrażenie, że Gestapo podlegało innemu ośrodkowi, a wiem (z racji poprzednich postów), że takiej intencji kolega Wolf nie miał.

Od czasu powołania urzędów na przełomie listopada i grudnia 1939 roku:

dowódcy policji bezpieczeństwa i służby bezpieczeństwa - Befehlshaber der Sipo und des SD i komendantów policji i służby bezpieczeństwa - Kommandeur der Sipo und des SD, Gestapo podlegało RHSA.

Podstawowa droga przekazywania poleceń (Rotineweg) wyraźnie pokazuje komu Wydział IV był podległy, a sama egzekutywa została właśnie zorganizowana w odpowiednie komisariaty i referaty właśnie w myśl zarządzenia RSHA.

Szerzej o organizacji policji piszą:

J. Neufeldt, J. Huck, G. Tessin "Zur Geschichte der Ordnungpolizei 1936-1945", M. Getter "Rocznik Warszawski" tom VI.

Zacznijmy od tego że w GG de facto nie było procedur zatrzymania czy aresztowania-w realu każdy Niemiec mógł zatrzymać lub zabić podejrzanego Polaka.

Oczywiście, że każdy - tu zgoda, ale biurokratyczna machina musiała działać i wiedzieć jak działać.

Stąd jednak procedury istniały, włącznie z kolorem ołówka jakie dany funkcjonariusz musiał używać robiąc adnotacje w dokumentach.

Dla porządku podam: było używanych pięć kolorów, każdy kto miał dokumenty z epoki wie o tym, po tym określa się stanowisko osoby w danym urzędzie. :)

Kiedy dana osoba znalazła się w kręgu zainteresowań danej służby, odpowiedni referent sporządzał notatkę i następowało aresztowanie.

W aresztowaniu musieli uczestniczyć co najmniej dwaj funkcjonariusze.

Aresztowany trafiał (mowa o sytuacji w Warszawie) do Gefängnis der Sicheritspolizei - czyli na Pawiak.

W przypadku spraw o większym kalibrze stosowano areszt domowy - czyli w piwnicach gmachu służbowego na Szucha, na co musiał wyrazić zgodę kierownik wydziału.

Referent określał stopień izolacji aresztowanego.

Następnym krokiem był kontakt z główną kartoteką, bądź celem wpisania, bądź zasięgnięcia informacji.

Referent decydując się na przesłuchanie informował o tym w dniu wcześniejszym referat w wydziale I/II.

Następnie następowało przesłuchanie w siedzibie Gestapo, na ogół prowadzone przez referenta, protokolanta i tłumacza.

Metodę przesłuchania wybierał referent.

Po przesłuchaniu była tworzona tzw. Schlussvermerk - notatka końcowa, z wnioskiem co do dalszego postępowania z zatrzymanym.

Zgoda Berlina-RHSA.

Śledztwo zaostrzone-tzn takie gdzie przesłuchiwany/a mógł umrzeć-niejako ponadprogramowe czy jak mawiano w Gestapo-na wysokich obrotach

Jaka praktyka była - wiemy doskonale.

Jak wyglądało to od strony formalnej - mniej.

Środki zaostrzonego przesłuchania -zwane verschärfte Vernehmungsmittel choć omawiane i stosowane, formalnie zaczęły obowiązywać od rozkazu Heydricha z 1 VII 1937, który opatrzony był najwyższa klauzula Geheime Reichssache, gdzie tortury przewidywano jako metodę przeciw:

- funkcjonariuszom partii komunistycznej

- badaczom Pisma Świętego zajmującym kierownicze stanowiska.

Wskazaniem i obostrzeniem miał być warunek:

"... dieser Funktionär der wichtige staatsfeindliche Verbindungen aufrechterhalten hat oder Über solche Verbindungen Auskunft zu geben vermag..."

Uregulowano też; jakże by inaczej w Niemczech; czym i jak bić:

"... Das verchärfte Vernehmungsmittel besteht ausschlieslich in der Verabreichung von Stockhieben auf das Gesäss. Grundsätzlich darf hierzu nur verwendet werden ein spanisches Rohr (Länge bis zu 1,20 m, Starke 10-12 mm)"

/CA MSW 733 t. 4, k. 30 nn, rozkaz nr PP/II/301/37 gRs./

Jak pisałem wyżej wniosek o zastosowanie chłosty (: tortur) wystosowywał prowadzący sprawę referent.

Rzeczywiście taki wniosek musiał (przesyłany mu był dalekopisem) akceptować bądź Heydrich, bądź Müller.

Takie przesłuchanie musiało formalnie być prowadzone przez dwóch funkcjonariuszy i ten który bił nie mógł zadawać pytań (sic!).

Każdy wynik tego typu przesłuchania miał być referowany RSHA.

Początkowo w trakcie działań w Polsce uznano dekret Heydricha za nieobowiązujący na podbitych terenach, stąd pierwsza próba regulacji metod przesłuchania to dekret szefa policji bezp. i SD z 10 V 1940 roku (podpisany przez Müllera w zastępstwie Heydricha), gdzie mówiono o przedłużeniu na tereny polskie działań dekretu z 1937 roku.

Oczywiście z zastrzeżeniem:

"... die Genehmigungen fur verscharfte Vernehmungen von Polen in der Regal erteilt werden"

/CA MSW, 733, t. 4, k. 38, dekret B. Nr 301/37 Grs. IV A 1c - geheime Reichssache/

Innymi słowy na zastosowanie takich metod w zasadzie zawsze będzie udzielane pozwolenie.

Wszystko to jednak nie zadowalało Gestapo stad protesty różnych placówek do centrali RSHA względem wyłączenia Polaków z jakichkolwiek obostrzeń.

Stąd 6 VIII 1941 wydano nowy dekret gdzie postanowiono, że co do Polaków i obywateli ZSRR decyzję o torturach będzie podejmował kierownik placówki (bądź komendant policji bezpieczeństwa i służby bezpieczeństwa).

Bez zgody RSHA można było zastosować takie metody wobec:

- komunistów

- Badaczy Pisma

- sabotażystów

Decyzja miała być na piśmie i przechowywana przez 3 lata.

12 III 1942 r. tortury przyjęto za główną metodę śledczą. Wystarczyło przekonanie, że więzień wie o ważnych z punktu widzenia bezpieczeństwa Rzeszy sprawach. Tego typu procedurze mogli być poddani:

- komuniści

- marksiści

- sabotażyści

- Badacze Pisma

- spadochroniarze

- członkowie ruchu oporu

- asocjalni

- Polacy i obywatele ZSRR wzbraniający się pracować

- bumelanci

Reszta wymagała zgody RSHA.

W tymże dekrecie rozszerzono arsenał środków przymusu:

- ciemnica

- pozbawienie snu

- ograniczenie pożywienia do chleba i wody

- twarde posłanie

- ćwiczenia karne (Ermüdungsübungen)

- chłosta (gdzie powyżej 20 razów miał być obecny lekarz)

Uprawnienia co do chłosty zarządzeniem Himmlera z 4 VII 1943 nabyli żandarmi i policja ochronna, względem polskich robotników, którzy źle się zachowują, są bezczelni w zależności od uznania policji.

/AGK, DDM, M. 801, Verscharfte Behandlung arbeitsunwilliger polnischen Zivilarbeiter/

O wysłaniu do obozu koncentracyjnego decydowało Gestapo/policja niemiecka/RHSA.

No niby tak... brakuje tu tylko SS i Wermachtu. :)

Po pierwsze na ogół przełożony określał do jakiego obozu wysłać.

A obozy były w niemieckiej administracji podzielone na trzy kategorie, zależnie od stopnia ciężkości.

Najcięższą miał tylko jeden obóz: Mauthausen, najlżejsze to Oświęcim I i Dachau.

Czasami więzień trafiał z adnotacją, że nie może umrzeć w obozie, albowiem może być wykorzystany później.

Teoretycznie skierowania do obozu były zastrzeżone w kompetencji RSHA.

Jednak takie kompetencje nabyli (od 16 V 1940 r.) komendanci policji bezpieczeństwa i służby bezpieczeństwa oraz kierownicy placówek Gestapo na terenach włączonych do Rzeszy. Do RSHA przekazywano jedynie drogą dalekopisową listy, i taką samą drogą otrzymywano akceptację.

Od 4 V 1943 r. takie ograniczenia zniesiono.

O wysłaniu do obozu koncentracyjnego decydowało (...) policja niemiecka

A niby jaka kolego Wolf, jakieś źródła?

Kripo, Sonderkommando IV ES Hellera, Hipo, Selbstchutz, Sonderienst, funkcjonariusze Funkabwehrdienst der Ordnungspolizei?

Wszystkie sprawy polityczne Polaków prowadziło Gestapo i SD i tam formalnie trzeba było wszystkim organom policyjnym i wojskowym (policja "granatowa',Kripo,żandarmeria,Wehrmacht itd) je przekazywać.

By dodać, pracownicy Gestapo narzekali na nadmiar aresztowanych, którzy byli im odsyłani, wystarczyło brak dokumentów.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Formalnie, czyli w teorii, aresztowanie każdej osoby wymagało wypełnienia druków:

- zlecenie aresztowania

- opis osoby aresztowanej

- formularz aresztowań dokonanych

- formularz oceny (Beuteilungsbogen, Vorführnote)

- kwestionariusz osobowy

- uzupełnienie kartotek w postaci czterech kart.

/za: W. Borodziej "Terror i polityka. Policja niemiecka a polski ruch oporu w GG 1939-194", Warszawa 1985, s. 51/

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Ja z zapytaniem, choć nie wiem, czy pasuje tutaj. W wiadomym filmie Roberta Glińskiego jest scena, kiedy "Rudy" pytany o adresy kolegów z organizacji, podaje jednemu z przesłuchujących go gestapowców nazwisko nieżyjącego kolegi, Jacka Tabęckiego. Niemiec wychodzi z pokoju, po chwili jednak wraca. Dowiedział się, że Jacek Tabęcki zginął w Oświęcimiu rok wcześniej. Czy tak szybkie sprawdzenie tej informacji było faktycznie możliwe? Pamiętam jak swego czasu czytałem wspomnienia więźniów Pawiaka i tam w oczy rzuciło mi się, że niemiecka administracja miewała spore problemy, żeby podobne sprawy sprawnie załatwiać.

Share this post


Link to post
Share on other sites
poldas   

Taka informacja o śmierci Tabędzkiego mogła się już znajdować w teczce "Rudego".

Stąd i tak szybki wynik.

W razie wątpliwości, to;

Wtedy na telefon to sobie można było zebrać ogólne pojęcie na temat osoby zatrzymanej.

Właściwe informacje odnośnie osoby zatrzymanej i osób z nią powiązanych uzyskiwano drogą pocztową, bądź za pomocą dalekopisu.

To jednak już wymagało czasu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Taka informacja o śmierci Tabędzkiego mogła się już znajdować w teczce "Rudego".

A to niby skąd?

Wtedy na telefon to sobie można było zebrać ogólne pojęcie na temat osoby zatrzymanej.

Jakie pojęcie na telefon Schulz i Lange mogli sobie zebrać o Bytnarze? Ale tak konkretnie.

Właściwe informacje odnośnie osoby zatrzymanej i osób z nią powiązanych uzyskiwano drogą pocztową, bądź za pomocą dalekopisu.

To teraz jeszcze poldas powinien udowodnić, że duet zajmujący się sprawą "Rudego" miał dane ku temu, aby powiązać z nim Jacka Tabęckiego (nie Tabędzkiego).

Oczywiście wszystkie rozważania poldasa są o tyle trudne do traktowania serio, skoro mówimy li tylko o scenie z filmu. W Akcji pod Arsenałem Łomnickiego podanie przez Bytnara nazwiska Tabęckiego pokazano już ciut inaczej. I prawdę mówiąc nie wiem, czy wiadomo, jak to faktycznie się odbyło.

Ergo dalej czekam na odpowiedź na moje pytanie. Nie ukrywam, że liczę tu na secesjonistę ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
poldas   

Aha;

Tabęcki.

Co tu może być niejasne?

Skąd w teczce Bytnara?

Ano z informacji, które zostały w niej zamieszczone.

Jakie pojęcie mogli sobie zebrać drogą telefoniczną? - Takie wstępne.

Mnie tu nie interesuje dana osoba, jeno procedury.

Martyrologia mnie mierzi.

Edited by poldas

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

To ja sobie jednak poczekam na secesjonistę. Rozważania poldasa są dla mnie zbyt abstrakcyjne.

Share this post


Link to post
Share on other sites
bavarsky   

Niemiec wychodzi z pokoju, po chwili jednak wraca. Dowiedział się, że Jacek Tabęcki zginął w Oświęcimiu rok wcześniej. Czy tak szybkie sprawdzenie tej informacji było faktycznie możliwe? Pamiętam jak swego czasu czytałem wspomnienia więźniów Pawiaka i tam w oczy rzuciło mi się, że niemiecka administracja miewała spore problemy, żeby podobne sprawy sprawnie załatwiać.

Wprawdzie nie jestem Secesjonistą, niemniej biorąc pod uwagę system katalogowania ofiar obozów koncentracyjnych za pomocą kart perforowanych który się odbywał przy pomocy maszyn Dehomag; tj. Deutsche Hollerith Maschinen Gesellschaft; to zapewne było to możliwe.

Jedynym ograniczeniem dla tej placówki Gestapo było połączenie telegrafem Hughesa z centralą która przekierowywała zapytanie do właściwego organu, który mógł udzielić nań odpowiedzi.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.