Wojna moskiewska za Zygmunta III - porażka czy wiktoria?

[Jasny Rycerz]

Uważam, że ponieśliśmy porażkę w Rosji na początku XVII wieku. Interesuje mnie, czy wprowadzając parę dekad wcześniej pewne systemowe zmiany mogliśmy jej nie ponosić? Innymi słowy czy można było tak zmienić RON by podbił Rosję?

Edited October 21, 2010 by Samuel Łaszcz
Literówki, etc.; zmiana nazwy tematu

[Kadrinazi]

Jaka porażka? Polski garnizon Kremla skapitulował, ale rozejm kończący wojnę w 1618 roku dał RON Ziemię Czernichowską, Ziemię Siewierską i Ziemię Smoleńską.

[Tofik]

Żadne, nawet najbardziej radykalne czy najbardziej drastyczne, w stronę korzyści, zmiany nie mogłyby pozwolić RON na podbicie Rosji. Co innego na sprawne, długie i bezpieczne utrzymanie pewnej części terytorium Moskwy. Nie mówię tu od razu o zatrzymaniu Moskwy dla siebie, bo to w sumie nie miałoby większego sensu. Ale szybkie zdobycie Smoleńszczyzny, Czernihowszczyzny i Siewierszczyzny (czyli tego, o co najbardziej chodziło - przynajmniej Zygmuntowi III i stronnictwu, któremu przewodził Lew Sapieha) i stworzenie tam dobrej strefy obronnej - to już prędzej.

Co należało zrobić? Jakimś sposobem usprawnić system skarbowy. Jak? Nie znam dobrego, skutecznego sposobu, ale (chyba) wiem jedno - zanim król zwołał sejm mijał miesiąc bądź kilka. Od ustalenia daty sejmu do jego zebrania się mijały kolejne miesiące. Zanim przesądzono sensowność uchwalenia podatków (czy szerzej - sensowności samych obrad) mijało kilka dni. Zanim uchwalono podatki w jakiejś wysokości - mijały kolejne dni. Zanim podatki zebrano (a i tak zazwyczaj w ilości niewystarczającej) - mijały kolejne miesiące! Wniosek jest jeden: proces ulepszania stanu finansów RP przebiegał zbyt długo. Oczywiście można założyć, że w czasie od rozesłania instrukcji na sejmiki przedsejmowe do zakończenia zbierania poborów żołnierze RP nie będą myśleć o konfederacji, a jedynie o obronie zdobyczy bądź nawet o zdobywaniu kolejnych ziem. Ale to przecież byłyby mrzonki. Tak samo jak dziś Polaków do zawodowej służby wojskowej nie ciągnie głównie miłość do ojczyzny, a spora kasa, to i wtedy wojacy też myśleli o własnej kieszeni. Często się buntowali przeciwko niedotrzymywaniu obietnic co do daty wypłaty żołdów, etc. czemu niespecjalnie się dziwię. Podobnie jak niespecjalnie się dziwię temu, ze szlachta dawała za mało, co nie znaczy, że to pochwalam.

Były więc dwa wyjścia:

1) Zmienić system i uniezależnić się od decydującej woli sejmu w kwestii podatków.

2) Nie zmieniać systemu, ale uchwalać podatki w takiej ilości, by z łatwością wystarczyły na kilkuletnie działania wojenne.

Bo głównie brak kasy na wojsko był powodem klęski w 1612 r.

Ewentualnie, należało wykorzystać dziesiątki tysięcy Kozaków Zaporoskich - ale to już problem rozwiązania kwestii ukraińskiej.

[Jasny Rycerz]

Żadne, nawet najbardziej radykalne czy najbardziej drastyczne, w stronę korzyści, zmiany nie mogłyby pozwolić RON na podbicie Rosji.

wytłumacz mi co masz na myśli.

zanim król zwołał sejm mijał miesiąc bądź kilka. Od ustalenia daty sejmu do jego zebrania się mijały kolejne miesiące.

więc musiano by wprowadzić regularne terminy "debat budżetowych", tak ?

1) Zmienić system i uniezależnić się od decydującej woli sejmu w kwestii podatków.

Czy w realiach po wojnie kokoszej to było jeszcze możliwe ?

Jaka porażka? Polski garnizon Kremla skapitulował, ale rozejm kończący wojnę w 1618 roku dał RON Ziemię Czernichowską, Ziemię Siewierską i Ziemię Smoleńską.

Porażka, bo jak już wypowiedziano wojnę nie licząc się z konsekwencjami (dziwne że w ogóle sie zdecydowano na wojnę) to sukcesem byłoby przejecie ziem co najmniej do Wołgi lub Uralu Edited October 20, 2010 by Jasny Rycerz

[Roman Różyński]

Porażka, bo jak już wypowiedziano wojnę nie licząc się z konsekwencjami (dziwne że w ogóle sie zdecydowano na wojnę)

Dlaczego dziwne ?

Przecież oddziały polskie dymitriadowe radziły sobie doskonale nawet mimo wsparcia jakiego Moskwie udzielili Szwedzi.

Sytuacja więc była sprzyjająca i porażka właściwie nie wchodziła w grę.

Zresztą opanowano i tak sporo.

Nazywanie zwycięskiej wojny porażką wydaje mi się dziwne.

Jakiś kompleks zakorzeniny na lekcjach historii czy co ?

[Jasny Rycerz]

No ciekawe czy efekty niewcielenia Rosji znane z XVIII wieku nazwiesz sukcesami Polski ?

[Tofik]

wytłumacz mi co masz na myśli.

Nawet najlepsze reformy nie mogły doprowadzić do podbicia/podporządkowania sobie Rosji.

więc musiano by wprowadzić regularne terminy "debat budżetowych", tak ?

Być może.

Czy w realiach po wojnie kokoszej to było jeszcze możliwe ?

Nie wiem, ale ciężko mi sobie wyobrazić nagłe zmniejszenie roli sejmu w kwestiach finansowych. Prędzej spodziewałbym się długiej ewolucji. Jeżeli już...

Porażka, bo jak już wypowiedziano wojnę nie licząc się z konsekwencjami (dziwne że w ogóle sie zdecydowano na wojnę) to sukcesem byłoby przejecie ziem co najmniej do Wołgi lub Uralu

No ciekawe czy efekty niewcielenia Rosji znane z XVIII wieku nazwiesz sukcesami Polski ?

Przecież to jest jakieś szukanie złych stron wojny 1609-1618 na siłę. Przypominam, że w tzw. międzyczasie poniosła straty terytorialne na mocy pokoju polanowskiego 1634, zawarła rozejm andruszowski 1686 i pogrążała się w wewnętrznej stagnacji, która walnie przyczyniła się do jej zdominowania przez Rosję w następnym wieku. Tyle, że to NIE JEST wina niewątpliwego zwycięstwa nad Rosją, potwierdzonego przez rozejm w Dywilnie. Owszem, przegrywaliśmy pojedyncze kampanie - chociażby rok 1612 był jedną, wielką militarną porażką (po udanych próbach dostarczania żywności, nieudane odsiecze zakończone kapitulacją Kremla), która stanowiła punkt zwrotny wojny, ale faktem jest, że w porównaniu do roku 1609 wyszliśmy z tej konfrontacji z zyskiem i to niemałym.

[Jasny Rycerz]

Włączenie do RON strategicznych dla Rosji (względy demograficzne i gospodarcze) terytoriów skutkowałoby brakiem zagrożenia dla RON od wschodu.

[Roman Różyński]

Włączenie do RON strategicznych dla Rosji (względy demograficzne i gospodarcze) terytoriów skutkowałoby brakiem zagrożenia dla RON od wschodu.

Albo i nie.

Tego nie gwarantowało nawet zajęcie Moskwy.

Owszem, zdobycze mogły być pewnie nieco większe ale chciałbym żeby Polska zawsze ponosiła takie "klęski" jak wtedy.

[Tofik]

Włączenie do RON strategicznych dla Rosji (względy demograficzne i gospodarcze) terytoriów skutkowałoby brakiem zagrożenia dla RON od wschodu.

Tylko, że najpierw trzeba te terytoria włączyć, a w warunkach 1609-1618 to nie było możliwe przy takim niedostatku środków finansowych. I tak mieliśmy szczęście, że w 1618 r. Kozacy Sahajdacznego złagodzili stanowisko Rosjan w rokowaniach.

[Jasny Rycerz]

Tylko, że najpierw trzeba te terytoria włączyć, a w warunkach 1609-1618 to nie było możliwe przy takim niedostatku środków finansowych. I tak mieliśmy szczęście, że w 1618 r. Kozacy Sahajdacznego złagodzili stanowisko Rosjan w rokowaniach.

Dlatego właśnie mówię o najeździe na Moscovię jako o porażce.

[Roman Różyński]

Dlatego właśnie mówię o najeździe na Moscovię jako o porażce.

Nie bardzo łapię o co ci chodzi.

Zdobyliśmy wtedy najważniejszą twierdzę pogranicza, znaczne tereny: Smoleńszczyznę, Siewierszczyznę.

Nasze wojska pustoszyły ziemie moskiewskie przez kilkanaście lat wstrzymując jej rozwój gospodarczy a nawet cofając.

Dlatego wątpliwości co do tego czy to był sukces są nietrafione, można jedynie dyskutować czy można było zyskać więcej.

[Jasny Rycerz]

Zgadzam się, pytanie czy można było uzyskać wtedy więcej jest pytaniem lepszym. Tofik wydaje mi sie frasobliwie powiedział o przyczynach stanu faktycznego tej wojny.

Rosja to był kraj wielkich odległości słabego zaludnienia i wielkich miast bardzo od siebie oddalonych. To moim zdaniem zdecydowało o tym że nie przejęliśmy ziem tak oddalonych od naszych granic

[Roman Różyński]

Rosja to był kraj wielkich odległości słabego zaludnienia

W efekcie działań naszych wojsk to zaludnienie się jeszcze znacznie zminiejszyło i to też olbrzymi plus tej wojny.

Ciężkie straty Rosjanie ponieśli od działań band rozbójniczych jakie korzystały ze stanu wojny, likwidacji tzw. zmienników przez polskie ekspedycje karne (jeszcze w czasie II dymitriady) w niektórych bitwach, szczególnie pod Bołchowem ( Marchocki pisze o rzezi na przestrzeni wielu kilometrów) i nad Chodynką(tu wspomina o 14000 trupów choć chyba przesadza), rzezi ludności Moskwy w 1611.

Inne bitwy były mniej krwawe ale już same działania aprowizacyjne wojska wyniszczają kraj zwłaszcza wrogi bo wtedy zwykle sobie nie żałują a wojna w całości toczyła się na terenach moskiewskich.

[Samuel Łaszcz]

Jasny Rycerz

Co żeś się tak waść uwziął na te odbieranie Moskwicinom prowincyj? Owszem, zagrożenie dla Rzplitej byłoby mniejsze, ale co nam by było po tak, oględnie mówiąc, zacofanych ziemiach? Szlachcie na Dzikie Pola było bliżej...