Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
666

RPG-32

Recommended Posts

jancet   

Co do wcześniejszych wypowiedzi.

W wojsku byłem w latach 1986-87. Dosłużyłem się stopnia plutonowego podchorążego, zdałem też egzamin oficerski. Mimo to RPG-7 widziałem tylko raz, i to nie jestem pewien, czy oddano z niego pokazowy strzał. Nowsze wersje znam tylko z obrazków. Ani służba wojskowa nie gwarantuje wiedzy o użytkowaniu RPG, anie jej brak nie wiąże się z brakiem tej wiedzy.

Dużo tu się pisało o przebijalności pancerza. Że jakiś pocisk przebija pancerz 500 mm, inny 600 a znów inny aż 750 mm. Fajnie - tylko że trochę od rzeczy. Żaden współczesny czołg czy transporter opancerzony nie ma pancerza półmetrowej grubości, to absurd. Zwykły granat przeciwpancerny z ładunkiem kumulacyjnym jest w stanie zniszczyć najpotężniejszy czołg - o ile zetknie się z pancerzem, a najlepiej jeszcze pod odpowiednim kątem.

I - o ile jako cywil niezbyt pasjonujący się współczesną techniką wojskową mogę wiedzieć - dziś obrona pojazdów pancernych przed pociskami kumulacyjnymi polega na powodowaniu, by taki pocisk się z pancerzem nie zetknął. To tzw. pancerz aktywny czy reaktywny. Na zdjęciach starszych modeli to takie kwadraty, widoczne na czołgu. Z grubsza polega to na tym, że właściwy pancerz jest pokryty elementami materiału wybuchowego, który eksploduje samoczynnie w chwili zbliżania się pocisku. Ta eksplozja jest na tyle słaba, że nie uszkodzi właściwego pancerza, ale na tyle silna, że odrzuci pocisk kumulacyjny, który się wypali w powietrzu, większych szkód nie czyniąc.

Tyle, że pancerz aktywny jest jednorazowego użytku. Drugi pocisk kumulacyjny już dotrze do pancerza właściwego. Poza tym pancerz aktywny montuje się się na tych powierzchniach, które są najbardziej narażone na ostrzał - wieża, przód i boki korpusu. Spód i tył pojazdu nie jest nim zazwyczaj ochraniany - no tylko jak w te części strzelić.

Rewolucją byłby pocisk, który nie powodując eksplozji segmentu pancerza aktywnego przebija go, docierając do pancerza właściwego i dopiero wtedy następuje odpalenie ładunku kumulacyjnego. Nie wydaje się, by pociski do RPG-32 to potrafiły, więc żadną rewolucją nie są, co najwyżej udoskonaleniem.

Czy da się strzelać z zamkniętych pomieszczeń?

Jak z każdej broni bezodrzutowej czy rakietowej musisz mieć pewną otwartą przestrzeń za sobą, chyba że jesteś samobójcą. Z okna sali gimnastycznej zapewne da się strzelać, z okna pokoiku M2 też, tyle że z fatalnym skutkiem dla strzelającego.

Nowe konstrukcje tego nie zmienią, taka jest natura tej broni - powstaje wsteczny strumień gazów. Przy sprzęcie rakietowym można dążyć do jego zmniejszenia, przy bezodrzutowym raczej nie, ale siak czy owak jakiś być musi. W walce miejskiej chyba łatwiej użyć ręcznego granatu.

W sumie ciekawe, jak najnowocześniejszy pancerz reaktywny zareaguje na zwykłą flaszkę z koktajlem Mołotowa?

I czy wiesz może, jaką amunicją oddano ten strzał do bunkra na filmie?

Jakiego bunkra? Gdzieżeś dojrzał tam bunkier? Ja widziałem jedynie kilka płyt betonowych, ułożonych niczym domek z kart. Porządną serią z km pewnie też można byłoby to rozwalić.

Zaznaczam, że w wojsku byłem dawno, a współczesną techniką wojskową interesuję się... trochę. Jeśli ktoś bardziej biegły w tej materii sprostuje moje tezy, będę mu wdzięczny.

Edited by jancet

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

I - o ile jako cywil niezbyt pasjonujący się współczesną techniką wojskową mogę wiedzieć - dziś obrona pojazdów pancernych przed pociskami kumulacyjnymi polega na powodowaniu, by taki pocisk się z pancerzem nie zetknął. To tzw. pancerz aktywny czy reaktywny. Na zdjęciach starszych modeli to takie kwadraty, widoczne na czołgu. Z grubsza polega to na tym, że właściwy pancerz jest pokryty elementami materiału wybuchowego, który eksploduje samoczynnie w chwili zbliżania się pocisku. Ta eksplozja jest na tyle słaba, że nie uszkodzi właściwego pancerza, ale na tyle silna, że odrzuci pocisk kumulacyjny, który się wypali w powietrzu, większych szkód nie czyniąc.

Akurat to jest nieaktualne. Współczesne ładunki kumulacyjne nie muszą się stykać z pancerzem by niszczyć. Te mniejszej mocy, o ładunku do 3 kg raczej tak, ale są też większe do 5 kg mw, formowane wybuchowo (samoformujące się) które mogą niszczyć pancerz wybuchając w pewnej odległości od niego. Tu zamiast strumienia kumulacyjnego "pociskiem" niszczącym jest tzw zbitek z wkładki kumulacyjnej rozpędzony wybuchem materiału wybuchowego za sobą do kilku km/s. Stąd zadaniem pancerza reaktywnego (bo taki ma wkładki z mw) jest rozproszenie strumienia kumulacyjnego czy zbitka, by jego oddziaływanie na pancerz było nieciągłe, nieskumulowane.

Natomiast "pancerz aktywny" jest pancerzem tylko w przenośni. To system zwalczania czynnego pocisków ppanc, niszczący zagrożenie w locie. Czyli system wykrywania, rozpoznania i niszczenia pocisków ppanc zbliżających się do czołgu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Bardzo dziękuję, Tomaszu N., za uściślenie.

Jedno z zagadnień, poruszanych przez Ciebie, czyli to, że eksplozja materiałów wybuchowych pancerza reaktywnego jest skuteczna nie tylko ze względu na odrzucenie czy zatrzymanie pocisku kumulacyjnego w pewnej odległości od pancerza, ale także ze względu na rozproszenie strumienia kumulacyjnego, pominąłem, niechcąc zanadto komplikować sprawy.

O ile dobrze rozumiem tę różnicę, samo zatrzymanie pocisku kumulacyjnego w pewnej odległości od pancerza mogłaby zapewnić zwykła siatka albo warstwa materiału ceramicznego, pokrywająca pancerz stalowy (strumień kumulacyjny ma na tyle wysoką temperaturę, że niszczy także materiały ceramiczne, ale znacząco gorzej, niż metale}. Jednak jeśli pocisk kumulacyjny będzie miał wystarczającą energię kinetyczną i w miarę mocny płaszcz, to przebije (rozkruszy) osłonę, a następnie "przepali" stal pancerza. Taka osłona jest utrudnieniem dla strzelającego, ale nie uniemożliwia ataku.

Oczywiście pancerz eksplodujący też nie daje 100% bezpieczeństwa - pomijając wspomnianą cechę "jednorazowego użytku", można sobie wyobrazić tak ciężki pocisk z tak silnym ładunkiem wybuchowym, że pomimo eksplozji elementu pancerza reaktywnego dociera do pancerza stalowego (właściwego) na tyle blisko, że go zniszczy.

Pocisk z rgppanc, rakietowego czy bezodrzutowego, w odróżnieniu od pocisku artyleryjskiego, ma małą energię kinetyczną, więc stosunkowo łatwo go odrzucić.

Dlatego konstruuje się coraz lepsze pociski i coraz lepsze pancerze. Być może kiedyś nastąpi faktyczny przełom, czyli skonstruowanie takiego pancerza, którego żaden pocisk nie przebije, lub takiego pocisku, który przebije każdy pancerz, ale pocisk RPG-32 nie wydaje mi się takiego przełomu stanowić.

Natomiast, Tomaszu N., przyznaję, że pojęcie "pancerz aktywny" i "pancerz reaktywny" traktowałem jako synonimy. Skoro teraz dla tego, o czym piszemy, obowiązuje nazwa "pancerz reaktywny", będę ją konsekwentnie stosował.

Mimo tych interesujących różnic w przedstawieniu sytuacji, wydaje mi się, że zgadzasz się ze mną, że dyskusja o zaletach poszczególnych granatników, a raczej ich pocisków, wymagała wzmianki o sposobie działania pocisków kumulacyjnych i pancerza reaktywnego.

W żadnym razie nie sugeruję, że autorzy postów w tym wątku tego nie wiedzieli, ale forum jest także źródłem wiedzy dla czytelników, poszukujących elementarnej nawet wiedzy.

Pozdrawiam serdecznie

J.

Edited by jancet

Share this post


Link to post
Share on other sites
Speedy   

Hej

Niczego ci nie ujmując, jak sam wspomniałeś, w wojsku byłeś dawno a współczesną techniką wojskową interesujesz się w niewielkim stopniu. Wydaje mi się jednak, że muszę sprostować pewne rzeczy co napisałeś.

Dużo tu się pisało o przebijalności pancerza. Że jakiś pocisk przebija pancerz 500 mm, inny 600 a znów inny aż 750 mm. Fajnie - tylko że trochę od rzeczy. Żaden współczesny czołg czy transporter opancerzony nie ma pancerza półmetrowej grubości, to absurd.

Ależ ma :) a w każdym razie można się tak umownie umówić. Zwyczajowo i ze względu na możliwość porównań tę zdolność przebijania podaje się dla RHA (Rolled Homogenous Armor - walcowany pancerz jednorodny). Ale współczesnych pancerzy nie robi się z jednorodnych płyt stalowych, składają się one z wielu warstw stali, innych metali, materiałów ceramicznych, kompozytów itd. I generalnie są od stali odporniejsze. Już wiele lat temu dla amerykańskiego czołgu M1 Abrams podawano, że odporność czoła wieży odpowiada 700 mm RHA przy trafieniu pociskiem kinetycznym i 1300 mm RHA - kumulacyjnym. Tak więc pojazd z pancerzem odpowiadającym półmetrowej stali to nic nadzwyczajnego.

Tyle, że pancerz aktywny jest jednorazowego użytku. Drugi pocisk kumulacyjny już dotrze do pancerza właściwego.

Ale też jakie jest prawdopodobieństwo, że drugi pocisk trafi dokładnie w to samo miejsce?

Rewolucją byłby pocisk, który nie powodując eksplozji segmentu pancerza aktywnego przebija go, docierając do pancerza właściwego i dopiero wtedy następuje odpalenie ładunku kumulacyjnego.

Od czasu wprowadzenia pancerzy reaktywnych popularną metodą radzenia sobie z nimi jest stosowanie głowicy z prekursorem - niewielkim pomocniczym ładunkiem kumulacyjnym, wysuniętym kawałek do przodu, na kilka - kilkadziesiąt cm (to już warunkuje konstrukcja pocisku). Przy trafieniu w cel jako pierwszy detonuje prekursor, pobudzając pancerz reaktywny, a ułamek sekundy po nim ta główna głowica, rażąc nieosłonięte już miejsce.

Jak z każdej broni bezodrzutowej czy rakietowej musisz mieć pewną otwartą przestrzeń za sobą, chyba że jesteś samobójcą. Z okna sali gimnastycznej zapewne da się strzelać, z okna pokoiku M2 też, tyle że z fatalnym skutkiem dla strzelającego.

Od lat ważnym tematem prac badawczo-rozwojowych jest umożliwienie wystrzelenia z broni bezodrzutowej z zamkniętego pomieszczenia. Robi się to na różne sposoby, ale generalnie rozwiązanie polega na wprowadzeniu przeciwmasy, która przy wystrzale wyrzucana jest do tyłu w taki sposób, że jej pęd równy jest pędowi pocisku wylatującego do przodu (nie będzie więc odrzutu). Zarazem przeciwmasa wykonana jest z czegoś, co daleko nie poleci i strefa zagrożenia z tyłu będzie minimalna: sprasowanych trocin, sproszkowanego czy płatkowanego tworzywa sztucznego, wody (roztworu niezamarzającego) i innych jeszcze substancji.

Tutaj

crossbow-illustration-cutaway-small.jpg

przykład takiej konstrukcji: niemiecki Armbrust 300, konstrukcja zresztą już dość stara, z lat 70. ub.w. Jak widać, ładunek miotający znajduje się w nim pomiędzy dwoma tłokami; przed przednim tłokiem umieszczony jest granat, za tylnym - przeciwmasa w postaci kilku tysięcy pociętych i sprasowanych pasków plastykowej folii. Przy wystrzale tłoki pod działaniem ciśnienia gazów prochowych rozjeżdżają się w przeciwnych kierunkach: przedni wypycha pocisk, tylny wyrzuca przeciwmasę. Po dotarciu do końca swej drogi jeden i drugi tłok zostaje zaklinowany w wyrzutni. Nie dochodzi więc do gwałtownego, wybuchowego rozprężenia wypływających do atmosfery gazów; zamiast tego wypływają one stosunkowo wolno, przeciskając się szczelinami na obwodzie tłoków. Tak więc również efekt akustyczny i wizualny wystrzału zostaje zminimalizowany. Oczywiście nie ma nic za darmo; taka rura musi być dość mocna, by wytrzymać to duże ciśnienie i w efekcie Armbrust jest dosyć ciężki (6,3 kg) jak na broń jednorazowego użytku z lat 70. A zarazem niezbyt duży granat wystrzeliwuje, 1 kg.

W sumie ciekawe, jak najnowocześniejszy pancerz reaktywny zareaguje na zwykłą flaszkę z koktajlem Mołotowa?

Nijak; być może się wypali albo i to nie. Materiał w kasetach pancerza reaktywnego zwykle jest dosyć odporny i trudny do pobudzenia, na bazie oktogenu na przykład. I w pewnym stopniu jest termostabilny; zanim kaseta rozgrzeje się do temperatury samozapłonu, pewnie w większości przypadków taka benzyna się wypali...

Jakiego bunkra? Gdzieżeś dojrzał tam bunkier? Ja widziałem jedynie kilka płyt betonowych, ułożonych niczym domek z kart. Porządną serią z km pewnie też można byłoby to rozwalić.

Masz rację, tutaj to raczej była atrapa, niemniej takie cele są w tej chwili traktowane bardzo poważnie i od takich ręcznych RPG wymaga się obecnie także możliwości efektywnego niszczenia takich bunkrów, ufortyfikowanych budynków itp. Znowuż, robi się to na różne sposoby, ale generalnie chodzi o to, by pocisk zdołał wniknąć do środka i tam eksplodował. Można więc zrobić głowicę z prekursorem taką jak wcześniej wspomniałem, albo przynajmniej dać zapalnik rozróżniający twardą i miękką przeszkodę (w tym drugim przypadku zadziała ze zwłoką, pozwalając pociskowi zagłębić się w przeszkodę). A w którejś z "topowych" broni tego typu, szwedzkim AT-8 czy czymś z tej rodziny, można wręcz ustawić głębokość wniknięcia pocisku w przeszkodę: jeśli trzeba, przebije on ścianę i eksploduje wewnątrz budynku, albo też wybuchnie wewnątrz ściany, wyrywając otwór przez który oddziały szturmowe będą mogły wtargnąć do środka.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Mimo tych interesujących różnic w przedstawieniu sytuacji, wydaje mi się, że zgadzasz się ze mną, że dyskusja o zaletach poszczególnych granatników, a raczej ich pocisków, wymagała wzmianki o sposobie działania pocisków kumulacyjnych i pancerza reaktywnego.

W żadnym razie nie sugeruję, że autorzy postów w tym wątku tego nie wiedzieli, ale forum jest także źródłem wiedzy dla czytelników, poszukujących elementarnej nawet wiedzy.

To może takie aktualne podstawy.

Pancerze dzielimy na pasywne, reaktywne i te "pseudo"pancerze aktywne.

Co do zasad działania pocisków kumulacyjnych. Pocisk kumulacyjny działa na zasadzie wytworzenia cienkiej strugi zestrzelonych ze sobą produktów wybuchu w wklęśle ukształtowanym materiale wybuchowym. Efekt pogłębia się wstawiając w to wgłębienie wkładkę kumulacyjną z miękkiego metalu, najczęściej miedzi. Wtedy dostajemy z wkładki cienką strugę płynnego metalu, która przetapia pancerz.

Dokładniej wygląda to tak, że są klasyczne wkładki kumulacyjne, które mają kształt głębokiego kielicha o ostrym kącie rozwarcia i w wyniku wybuchu materiału wybuchowego przekształcają się:

ścianki wkładki - w tę cienką strugę płynnego metalu

dno wkładki - w tzw zlepek czyli stały kawałek zdeformowanego metalu

Tu zdolność przebijania ma ta płynna struga, mały zlepek nie ma dość energii.

Ale podczas badań stwierdzono, że jak się da większy ładunek i wkładkę w kształcie płytkiej miski o rozwartym kącie ścianek (czyli jakby samo dno), to jest odwrotnie.

Powstaje duży zlepek mający prędkość jak struga w pierwszym rozwiązaniu i to on ma zdolność przebijania pancerza. Oddziaływanie strugi metalu jest słabsze. Zlepek jako stały nie podlega ograniczeniom hydrodynamicznym jakim podlega struga, więc może działać z większej odległości.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Bardzo się cieszę, że moją wypowiedzią spowodowałem serię tak ciekawych informacji. Czytam zachłannie i uczę się - sam nie wiem po co, bo mam nadzieję nigdy realnie z tej wiedzy nie korzystać, ale ponoć Maslow stwierdził, że potrzeba wiedzy i zrozumienia leży w naturze każdego, więc i w mojej.

W celu lepszego zaspokojenia tej potrzeby, pragnąłbym uzyskać jeszcze kilku informacji.

Speedy, pojazd z "pancerzem odpowiadającym 500 mm walcowanej stali", pomijając już, co to za stal :rolleyes: , to jednak trochę co innego, niż pojazd z "pancerzem 500 mm walcowanej stali". Pewnie dla Ciebie to oczywiste, dla mnie nie było. Jednak powstaje pytanie - czy owa warstwa reaktywna jest uwzględniana w określaniu odpowiednika RHA dla poszczególnych konstrukcji pancerza?

Co do prawdopodobieństwa trafienia w to samo miejsce, ja bym tego prawdopodobieństwa nie negliżował. To "miejsce" jest chyba dość rozległe, stare czołgi pokrywano elementami pancerza reaktywnego, w postaci kwadratów (a raczej graniastosłupów równoległych o podstawie kwadratu) o bokach cca 30x30 cm - tak na oko, ze zdjęć z defilad i innych prezentacji. W miejscach najbardziej narażonych na ostrzał - przednia część pojazdu, szczególnie wieża - przy zmasowanym ostrzale to prawdopodobieństwo wydaje mi się znaczące.

Fakt, że w ostatnich wojnach takie zjawiska, jak "zmasowany ostrzał" rodem z II wś. pojawiały się nader rzadko, ale warto pamiętać zasadę, że "generałowie są zawsze świetnie przygotowani do wygrania poprzedniej wojny". A następna okazuje się być inna.

Zasadę zachowania pędu rozumiem, ale nie za bardzo mogę przełożyć na konkrety. Jeśli pocisk o masie 1 kg jest wyrzucany z prędkością 210 m/s, to w celu zachowania pędu muszę wyrzucić z drugiej strony 10 kg tych trocin z plastiku z prędkością 21 m/s. Te skromne 21 m/s to jednak prawie 80 km/h, więc to nie jest bezpieczna prędkość dla stojącego za granatnikiem. No i trzeba by do masy granatnika dodać te 10 kg trocin, wtedy mamy już 16 kg. Powolne uciekanie gazów nie załatwia zrównoważenia odrzutu. Doskonalenie doskonaleniem, ale jakoś wciąż nie mogę uwierzyć w bezpieczeństwo posługiwania się tego typu bronią bronią bezodrzutową w pomieszczeniu o kubaturze 25 kubików.

Pomysł z prekursorem jest fajny, oczywiście w wyniku postępu w narzędziach ataku nastąpi postęp w narzędziach obrony, czyli podniesienia termostabilności (o ile dobrze zrozumiałem zastosowany przez Ciebie termin), albo pokrycie pancerza właściwego dwoma warstwami pancerza reaktywnego, o różnej termostabilności. Przełomu nie widzę. Poza tym czy RPG-32 ma pociski z prekursorem?

Odnośnie "koktajlu Mołotowa" czy napalmu, to mniemałem, że jego działanie nie polega na przepaleniu, stopieniu czy jakimkolwiek przedziurawieniu pancerza. Zdało mi się, że po prostu ciepło płonącego na zewnętrznej powierzchni pancerza paliwa, jest przewodzone przez materiał pancerza, wnika do wnętrza pojazdu, powoduje podniesienie temperatury powyżej wytrzymałości załogi, a ponadto zapłon substancji łatwopalnych, znajdujących się w kabinie i w silniku. Warstwa pancerza reaktywnego zapewne przewodzi ciepło gorzej niż stal, ale współczesny czołg jest tylko nieco mniej wrażliwy na tego typu ataki, niż Panter z II wś. Dobrze myślę?

Zdolności pocisków kumulacyjnych o małej energii kinetycznej do rozwalania poważnych ścian żelbetowych nie rozumiem. Czy strumień gazów, czy struga stopionego metalu, czy tajemniczy zlepek (ukłony dla Tomasza N.), raczej nie zniszczą półmetrowej ściany żelbetowego bunkra - a bunkry, w odróżnieniu od czołgów, mogą mieć ściany i powyżej metra grubości.

Opóźnienie zapłonu, w przypadku pocisków wystrzeliwanych z rgppanc, nic tu nie zmieni. Jeśli 1-kilogramowy pocisk takiego Armbrust 300 wylatuje z prędkością 210 m/s i ma zasięg 300 m, to znaczy, że uderzając w przeszkodę w odległości 250 m ma prędkość kilkunastu m/s, co przy małej masie powoduje, że nawet ściany porządnej góralskiej chałupy o konstrukcji zrębowej z drewna świerkowego nie przebije, o żelbecie nie wspominając. To jakbyś kamieniem rzucił. Nawet znacząco nie wniknie. Opóźnienie zapłonu spowoduje tyle, że tej drewnianej ściany może nawet nie zapalić, bo w chwili zapłonu może leżeć na glebie poniżej podwaliny. No chyba, że trafi w okno.

Oczywiście, jeżeli ładunek kumulacyjny umieścimy w porządnym, artyleryjskim pocisku o należytej energii kinetycznej, to zrozumiałe jest, że dzięki tej energii zagłębi się w betonowej ścianie, a potem wysoka temperatura i ciśnienie może spowodować tej ściany zniszczenie. Choć przyznaję, że tradycyjny pocisk burzący czy burząco-odłamkowy zdaje mi się tańszym i skuteczniejszym w niszczeniu konstrukcji żelbetowych.

Pewnie znów nie mam racji, ale tak wg mojej aktualnej wiedzy o zjawiskach fizycznych, to pociskiem kumulacyjnym z ręcznego granatnika można z odległości paruset metrów od bidy rozwalić ścianę budynku mieszkalnego z siporeksu, ale nie żelbetowy bunkier.

Pozdrawiam serdecznie

J.

Edited by jancet

Share this post


Link to post
Share on other sites
Speedy   

Hej

Speedy, pojazd z "pancerzem odpowiadającym 500 mm walcowanej stali", pomijając już, co to za stal :rolleyes: , to jednak trochę co innego, niż pojazd z "pancerzem 500 mm walcowanej stali". Pewnie dla Ciebie to oczywiste, dla mnie nie było. Jednak powstaje pytanie - czy owa warstwa reaktywna jest uwzględniana w określaniu odpowiednika RHA dla poszczególnych konstrukcji pancerza?

Tak, bywa to uwzględniane. W przypadku opisów np. rosyjskiej amunicji często występuje takie sformułowanie, że jakiś tam pocisk czy głowica przebija np. 750 mm pancerz chroniony osłoną reaktywną.

Co do prawdopodobieństwa trafienia w to samo miejsce, ja bym tego prawdopodobieństwa nie negliżował. To "miejsce" jest chyba dość rozległe, stare czołgi pokrywano elementami pancerza reaktywnego, w postaci kwadratów (a raczej graniastosłupów równoległych o podstawie kwadratu) o bokach cca 30x30 cm - tak na oko, ze zdjęć z defilad i innych prezentacji. W miejscach najbardziej narażonych na ostrzał - przednia część pojazdu, szczególnie wieża - przy zmasowanym ostrzale to prawdopodobieństwo wydaje mi się znaczące.

Ja jednak jestem sceptyczny. Nawet PPK z laserowym samonaprowadzaniem, jak Hellfire na przykład, zwykle mają CEP rzędu 1 m (tzn. 50% pocisków trafia w promieniu 1 m od punktu celowania). To ile będzie w przypadku niekierowanego pocisku? Trudno mi sobie wyobrazić taką sytuację, że RPG będą padały tak gęsto, że przypadkiem dwa razy w to samo miejsce trafią.

Zasadę zachowania pędu rozumiem, ale nie za bardzo mogę przełożyć na konkrety. Jeśli pocisk o masie 1 kg jest wyrzucany z prędkością 210 m/s, to w celu zachowania pędu muszę wyrzucić z drugiej strony 10 kg tych trocin z plastiku z prędkością 21 m/s. Te skromne 21 m/s to jednak prawie 80 km/h, więc to nie jest bezpieczna prędkość dla stojącego za granatnikiem. No i trzeba by do masy granatnika dodać te 10 kg trocin, wtedy mamy już 16 kg. Powolne uciekanie gazów nie załatwia zrównoważenia odrzutu. Doskonalenie doskonaleniem, ale jakoś wciąż nie mogę uwierzyć w bezpieczeństwo posługiwania się tego typu bronią bronią bezodrzutową w pomieszczeniu o kubaturze 25 kubików.

Zagrożenie stwarzane z tyłu takiej broni bezodrzutowej składa się z dwóch jakby elementów:

- bezpośredniego oddziaływania strumienia gazów wylotowych; jeśli strumień takiego gorącego gazu o prędkości naddźwiękowej napotka na swej drodze jakąś przeszkodę, może ją zniszczyć, jeśli tą przeszkodą będzie człowiek, może zostać ranny lub zabity.

- oddziaływania fali ciśnienia odbitej od masywnych przedmiotów, np. ścian budynku i spiętrzającej się w zamkniętej przestrzeni; w skrajnym przypadku człowiek strzelający np. z okna domu może nawet zostać przez tę falę "wydmuchnięty" w ślad za swoim pociskiem.

Jeśli strumień gazu zastąpimy przeciwmasą, to nie wyeliminuje to w pełni tego pierwszego zagrożenia; bo jeśli ktoś znajdzie się tuż za wyrzutnią, to zostanie uderzony przeciwmasą z podobnie szkodliwym skutkiem. Ale jednak ta niebezpieczna strefa znacznie się skróci. Bo taki potężny strumień gazów może oddziaływać na odległość nawet kilkunastu - kilkudziesięciu metrów. A przeciwmasa w postaci np. takich płatków folii bardzo gwałtownie wyhamuje w powietrzu, na drodze może z 5 m. No i praktycznie eliminuje to drugie zagrożenie. Brak wyrzutu gazów to brak fali ciśnienia, więc nie będzie się miało co od czego odbić. Lekka folia czy np. woda też się raczej nie odbije od ściany w taki sposób by była zagrożeniem.

Pomysł z prekursorem jest fajny, oczywiście w wyniku postępu w narzędziach ataku nastąpi postęp w narzędziach obrony, czyli podniesienia termostabilności (o ile dobrze zrozumiałem zastosowany przez Ciebie termin), albo pokrycie pancerza właściwego dwoma warstwami pancerza reaktywnego, o różnej termostabilności. Przełomu nie widzę. Poza tym czy RPG-32 ma pociski z prekursorem?

Tak, ma. Tu np. http://www.armyrecognition.com/russia_russian_army_light_heavy_weapons_uk/rpg-32_hashim_nashab_anti-tank_grenade_launcher_short-range_weapon_technical_data_sheet_pictures.html pod koniec strony zdjęcie amunicji. Inne określenie to głowica tandemowa.

Odnośnie "koktajlu Mołotowa" czy napalmu, to mniemałem, że jego działanie nie polega na przepaleniu, stopieniu czy jakimkolwiek przedziurawieniu pancerza. Zdało mi się, że po prostu ciepło płonącego na zewnętrznej powierzchni pancerza paliwa, jest przewodzone przez materiał pancerza, wnika do wnętrza pojazdu, powoduje podniesienie temperatury powyżej wytrzymałości załogi, a ponadto zapłon substancji łatwopalnych, znajdujących się w kabinie i w silniku. Warstwa pancerza reaktywnego zapewne przewodzi ciepło gorzej niż stal, ale współczesny czołg jest tylko nieco mniej wrażliwy na tego typu ataki, niż Panter z II wś. Dobrze myślę?

Po części tak, po części nie. Podstawowe oddziaływanie ciekłej mieszanki zapalającej zasadza się na tym, że przez szczeliny wnika ona do wnętrza podpalanego pojazdu, wywołując pożar w przedziale silnikowym albo i bojowym. Czasem sprzyjały temu konkretne rozwiązania konstrukcyjne; np. w czołgu T-34 było coś takiego, że silnik pobierał powietrze z przedziału bojowego, wspomagając w ten sposób jego wentylację. W przypadku ataku butelkami z benzyną mogło to spowodować jej wessanie np. przez szczeliny włazów. Sam transfer ciepła przez pancerz wydaje mi się wątpliwy w przypadku "butelkowej" ilości. Raczej tego ciepła nie będzie aż tyle. Natomiast w przypadku jakiejś większej ilości, np. bomby lotniczej o zawartości kilkuset litrów napalmu, pewnie już miałoby to znaczenie.

Zdolności pocisków kumulacyjnych o małej energii kinetycznej do rozwalania poważnych ścian żelbetowych nie rozumiem. Czy strumień gazów, czy struga stopionego metalu, czy tajemniczy zlepek (ukłony dla Tomasza N.), raczej nie zniszczą półmetrowej ściany żelbetowego bunkra - a bunkry, w odróżnieniu od czołgów, mogą mieć ściany i powyżej metra grubości.

Znaczy, jak to powiedzieć, są bunkry i bunkry :) Coś takiego jak na Linii Maginota, ze ścianami i stropami żelbetowymi grubości np. 3,5 m, to zgodzę się, że jest poza zasięgiem tego rodzaju ręcznej broni. Ale też współcześnie się raczej takich monstrualnych umocnień nie buduje. Raczej ma się do czynienia ze schronami z worków z piaskiem, o konstrukcji drewniano-ziemnej, ewentualnie ufortyfikowanymi budynkami. Więc nawet 0,5 m żelbetu nie spotyka się często. Takim typowym celem do testów podawanym w publikacjach jest 8-calowa (203 mm) płyta żelbetowa z podwójnym zbrojeniem (double-reinforced concrete slab, tak to chyba należy tłumaczyć).

Opóźnienie zapłonu, w przypadku pocisków wystrzeliwanych z rgppanc, nic tu nie zmieni. Jeśli 1-kilogramowy pocisk takiego Armbrust 300 wylatuje z prędkością 210 m/s i ma zasięg 300 m, to znaczy, że uderzając w przeszkodę w odległości 250 m ma prędkość kilkunastu m/s,

Nie nie nie, to tak nie działa! Jeśli przypomnisz sobie wiadomości z fizyki z podstawówki, to przy rzucie ukośnym prędkość końcowa równa jest prędkości początkowej. Oczywiście w warunkach idealnych, w próżni. W powietrzu ze względu na opór aerodynamiczny prędkość końcowa będzie oczywiście mniejsza; ale w tym zakresie prędkości to z pewnością nie będzie spadek 20-krotny! Może o połowę spadnie, bo ja wiem. Może policzę kiedyś, jak mnie najdzie.

Pewnie znów nie mam racji, ale tak wg mojej aktualnej wiedzy o zjawiskach fizycznych, to pociskiem kumulacyjnym z ręcznego granatnika można z odległości paruset metrów od bidy rozwalić ścianę budynku mieszkalnego z siporeksu, ale nie żelbetowy bunkier.

No wiesz, teraz takie rzeczy uchodzą za bunkier :) Ale serio, wspomniane pociski do niszczenia umocnień z reguły przebijają wspomnianą wcześniej 20 cm żelbetową płytę testową ze 100 czy 200 m.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Czy strumień gazów, czy struga stopionego metalu, czy tajemniczy zlepek (ukłony dla Tomasza N.), raczej nie zniszczą półmetrowej ściany żelbetowego bunkra - a bunkry, w odróżnieniu od czołgów, mogą mieć ściany i powyżej metra grubości.

A nie byłbym taki pewien. Ten zlepek (fajne słowo szacunek dla twórcy, że wziął polskie słowo a nie zerżnął z angielskiego) może zasuwać 8,5 km/s.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.