Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Andreas

Guadalcanal

Recommended Posts

Andreas   

jedna z najsłynniejszych bitew na Pacyfiku - a nic nie ma o niej!

Jak oceniać tę bitwę? Czy był to może punkt zwrotny wojny, jak określił to wiceadmirał Takeo Kurita? A może niepotrzebna utrata krwi i czasu?

Zapraszam do dyskusji!

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

Andreas: zaznaczam że w tej dziedzinie specem nie jestem ale... Jak dla mnie Japończycy traktowali Guadalcanal po macoszemu z wyższością i pewną ignorancją. Coś troszkę jak niewielki oddział żołnierzy gdzieś tam stacjonujący. Dla Amerykanów był to o tyle ważny i w sumie niemal zwrotny punkt, że mogli niemal jak na ćwiczeniach dowiedzieć się co szwankuje, co jest źle zorganizowane, co i jak zwalił, właściwie bez istotnych konsekwencji pozwalających myśleć o jakimkolwiek dużym zagrożeniu. Poligon w rzeczywistych warunkach na ogromną skalę. Ów Guadalcanal zapewne procentował do końca wojny, we wszystkich desantach i walkach o poszczególne wyspy...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Amerykanie chcieli zdobyc Guadalcanal z powodu lotnisk umiejscowionych na tej wyspie . Ułatwiło by to naloty i walkę powietrzną na Pacyfiku (na lotniskach łatwiej wylądowac i zatankowac paliwo)

A poza tym to kolejna wyspa bliżej do Okinawy

Edited by Bartek1997PL

Share this post


Link to post
Share on other sites
mch90   

W innym temacie wymieniłem bitwę o Guadalcanal za mój punkt zwrotny w kampanii na Pacyfiku, miejsce, gdzie japońscy żołnierze bodaj (poprawcie mnie jeśli się mylę) pierwszy raz doznali tak dotkliwej klęski. Klęski, która przekreśliła ich plany na izolację Australii, dla Amerykanów zaś wyspa stanowiła wyśmienitą bazę lądową do dalszej ekspansji przeciwko Cesarstwu na Pacyfiku i nalotów z lotniska Hendersona

Jestem ciekaw, jak uważacie, czy Japończycy właściwie ocenili zagrożenie Guadalcanal? W gruncie rzeczy posiłki, które tam wysyłali nie były w żadnym wypadku imponujące a niekiedy wręcz śmiesznie małe- jak 900-osobowe siły płk. Ichi, rozgromione przez marines podczas bitwy w Strumieniu Aligatora. Zadziwiający jest fakt, że Japończycy wysyłali ten oddział by samodzielnie odbił lotnisko. Wygląda to na lekceważenie przeciwnika, czyż nie macie podobnych odczuć?

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

mch90: są dwie wersje: albo uznali, że Amerykanie to takie natrętne muchy, które da się łatwo pokonać i bez problemu dokona tego kilkuset "chłopa" pod dowództwem. Choć mimo propagandy i haseł narodowych - wątpię... Dla mnie bardziej prawdopodobna jest wersja druga: czyli, że dla nich Guadalcanal był jedną z iluś wysp które można, kontrolować, lecz owa kontrola nie jest warunkiem niezbędnym do powodzenia dalszej części operacji.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Pamiętaj, że to było pierwsze lądowe starcie z Amerykanami po paśmie japońskich zwycięstw. Prawdopodobnie sprawiło to, że zlekceważyli przeciwnika.

A z posiłkami musieli uważać, bo "Tokyo Ekspress" miał ograniczone możliwości logistyczne.

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   

Mam nadzieję gregski że to Japończycy zlekceważyli?

Z tym że "Tokyo Express" to odniósł na morzu takie jedno spektakularne zwycięstwo.Coś o długie lance chodziło.

P.S

Witam marynarza na urlopie ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
Mam nadzieję gregski że to Japończycy zlekceważyli?

Japończycy, Japończycy!

Z tym że "Tokyo Express" to odniósł na morzu takie jedno spektakularne zwycięstwo.Coś o długie lance chodziło.

Ano odniósł tyle, że w działalności "Tokyo Ekspress" nie o zwycięstwa chodziło a o dostarczenie podstawowych materiałów służących do prowadzenia walk. Już sam fakt ze Japończycy musieli uciekać się do takich metod świadczy, że byli "pod murem". Mimo to, gdy się czyta o sytuacji po japońskiej stronie frontu to nie sposób ominąć relacji o setkach japońskich żołnierzy dogorywających na różne tropikalne choroby o garstce ryżu na dzień i bez niezbędnych medykamentów.

To kulawa logistyka pokonała Japończyków na Guadalcanal.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Speedy   

Hej

Spotkałem się gdzieś z taką oceną, że Japończycy mocno nie doszacowali sił przeciwnika. Najpierw myśleli że działania Amerykanów mają w ogóle charakter rajdowy, tzn. po zniszczeniu lotniska i instalacji japońskich Marines wycofają się z wyspy po paru dniach. A jak nie, to się ich szybko pozabija. Japończycy sądzili po własnych doświadczeniach, że w ciągu jednodniowej praktycznie operacji można wysadzić na ląd ze 2 tys. żolnierzy; no, wiadomo, Amerykanie są sprawniejsi logistycznie, to może wysadzili ze 3 tysiące. Tyle samo mniej więcej liczyły japońskie siły w tej okolicy; a więc, ponieważ są doświadczone i przepojone rycerskim duchem, ideałami Bushido itd itp. to z równolicznym przeciwnikiem dadzą sobie radę bez problemu. W ostateczności się jakieś posiłki ściągnie z Rabaul.

A tu się okazało, że kicha. Po pierwsze Amerykanie wysadzili na wyspie prawie całą dywizję piechoty morskiej, 11 tys. Marines z ciężkim sprzętem. Po drugie lotnisko, którego dokończenie budowy wymagało zdaniem Japończyków co najmniej kilku tygodni, Amerykanie ukończyli mniej więcej w 10 dni i zaraz rozmieścili na nim po eskadrze myśliwców i bombowców. I natychmiast stało się jasne, że nie da się szybko pokonać silniejszych Amerykanów, a ściągnięcie posiłków jest mocno utrudnione. Transportowce i statki zaopatrzeniowe nie są dość szybkie by "obrócić" przez noc, w sensie, żeby dotrzeć do G., wyładować zaopatrzenie i przed świtem oddalić się poza zasięg amerykańskich bombowców. O wiele szybsze niszczyciele były oczywiście w stanie zrobić coś takiego, zaczęto więc dowozić posiłki właśnie nimi i tak powstał ten słynny Tokyo Express. Tyle że niszczyciele nie były w stanie zabrać zbyt dużo ładunku i ludzi; niektórych rodzajów ładunków wielkogabarytowych, dział, pojazdów itp. w zasadzie nie były w stanie zabrać w ogóle. W efekcie Japończycy nie byli w stanie tak szybko wzmacniać swoich sił jak Amerykanie.

No i po trzecie, japońskie siły walczące na lądzie nie popisały się specjalnie zdolnościami taktycznymi. W zasadzie wszystkie ich operacje miały taki sam charakter: frontalnego ataku na umocnione pozycje Amerykanów. Nocnego z reguły, owszem, ale nocny atak jest zaskoczeniem tylko raz. Potem jak przeciwnik stale atakuje w nocy to wypada się do tego przyzwyczaić i odpowiednio dostosować. Takie frontalne ataki od czasów wynalezienia broni maszynowej z reguły się nie udają i na G. też się właśnie Japończykom nie udały. Nie mówię już nawet o tej pierwszej masakrze płk. Ichikiego (nad Alligator Creek; jego grupa licząca ponad 900 żołnierzy straciła ponad 750 zabitych, a Amerykanie 31) bo on sam sobie ciężko na tę swoją klęskę zapracował. Ale jak już w październiku zmontowali operację z prawdziwego zdarzenia, zebrali 20 tys. żołnierzy, ciężki sprzęt i nawet parę czołgów, z zamiarem zaatakowania pozycji Marines wokól lotniska Henderson Field jednocześnie z kilku stron, to i tak im nie wyszło. Poszczególne grupy wojsk idąc przez dżunglę straciły ze sobą kontakt, jedni byli w stanie poruszać się szybciej, a inni wolniej. W efekcie skoordynowany atak okazał się niemożliwy, poszczególne zgrupowania weszły do walki pojedynczo, po kolei, i po kolei zostały pobite. Japończycy stracili ponad 2000 zabitych, Amerykanie około 80, i podobne proporcje strat stały się typowe dla niemal wszystkich działań lądowych na obszarze Pacyfiku.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Japończycy często decydowali się na samobójczą szarżę z bagnetem lub kataną na okopy i pozycję Marines i US Army . Ewentualnie ''zaminowując się'' lub odpalając granaty udając martwego , na początku było to zaskoczeniem , ale stopniowo Amerykanie zaczęli się uczyc i byli ostrożniejsi

Share this post


Link to post
Share on other sites
maxgall   

Jak to zwykle bywa, trudno się ze Speedy'm nie zgodzić ;) . Japończycy najprawdopodobniej nie przewidzieli że można w tak krótkim czasie (pół roku) zmobilizować i przerzucić taką masę wojska przez Pacyfik. Japońskie operacje desantowe były wykonywane siłami wzmocnionego batalionu, a nawet kompanii, rzadko całej brygady. Dla zdobycia całego obszaru południowego Pacyfiku (Wyspy Salomona, Archipelag Bismarka i wschodnia Nowa Gwinea) Japończycy przeznaczyli nieco ponad 4800 żołnierzy, podczas gdy do odbicia pojedynczej wyspy (no dobra - kilku wysp) Amerykanie wysłali całą dywizję piechoty morskiej (11 000 żołnierzy).

Bardzo ciekawie wygląda porównanie sił, jakie Japończycy planowali użyć do kolejnych operacji desantowych, z liczebnością wojsk koalicji które stacjonowały na tychże wyspach (dane z maja 1942, czyli przed klęską operacji MO, po której odwołano poniższe operacje):

Fiji: Japonia 9000 - NZ Army 10 000, US Army 710;

Nowa Kaledonia: Japonia 5 500 - US Army 18 000, Francja 2 800, Australia 300;

Samoa: Japonia 1 200 - USMC 30 000 !!!

Jak widać wywiad japoński zawalił na całej linii, niedoszacowanie to w tym przypadku za mało powiedziane.

Trudno powiedzieć że Guadalcanal był przełomem - Japończycy stracili impet po nieudanej operacji MO, czyli ataku na Port Moresby. Operacje desantowe przeprowadzone po MO to już była raczej kosmetyka. Trudno również wykazać jakąś szczególnie ważną pozycję strategiczną tej wyspy czy też lotniska na niej zlokalizowanego. Na samych Wyspach Salomona Japończycy mieli ich około 10 i prawie drugie tyle na wyspach Archipelagu Bismarka. Trudno też stwierdzić że Guadalcanal mógł być baza wypadową do zdobycia Fiji, Nowej Kaledonii czy Samoa - ta niegościnna wyspa nie mogła stać się taką bazą, co innego na przykład Rabaul. Jeżeli spojżeć na to z tej perspektywy, to siły zaangażowane przez Japończyków do obrony Guadalcanal były - jak na ich możliwości - całkiem spore.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

maxgall: nie ilość a jakość decyduje o powodzeniu operacji. Poza tym tak naprawdę to nacierający decyduje gdzie mają toczyć się walki. Wystarczy, że jakiś generał ruszy do ataku ze swoimi jednostki bez koordynacji z innymi - a teoretyczna przewaga liczebna na nic się zda.

Osobną sprawą jest to, co Japończycy sądzili o amerykańskich żołnierzach - może mieli nadzieję, ze sam fakt pojawienia się skośnookiego żołnierza krzyczącego "Za cesarza" sprawi, że Amerykanie oddadzą broń i się przelękną. Poza tym tak na małym marginesie [by nie dawać złego przykładu ;)] przecież, te jednostki które zdobyły i zajęły Półwysep Malajski a potem i Singapur - nie były liczniejsze od nieprzyjaciela chyba...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
Jak to zwykle bywa, trudno się ze Speedy'm nie zgodzić ;) .

A mnie trudno się z Tobą w tej kwestii nie zgodzić.

Podkreślę tylko, że kluczowe znaczenie miało zdobycie i błyskawiczne ukończenie lotniska. Odkąd Amerykanie zyskali "parasol powietrzny" życie Japończyków stało się naprawdę trudne. Ich samoloty operowały na granicy zasięgu z bazy w Rabaul, więc nie mogły być zbyt skuteczne.

Stąd też wziął się "Tokyo Ekspress". Tylko szybkie niszczyciele były w stanie podejść pod osłona nocy do wyspy, zrzucić ładunek i nad ranem być wystarczająco daleko.

(Właśnie zrzucić prosto do wody w pobliżu plaży i odpłynąć, a żołnierze musieli próbować wyłowić pojemniki z dostawami. W taki sposób trudno skutecznie zaopatrywać walczące wojska.)

Następną sprawą, jaka wynikła z posiadania lotniska był fakt, że japońska marynarka mogła tylko w ciągu nocy próbować "dobierać" się do Amerykanów. Zaowocowało to serią nocnych bitew, które suma sumarum zakończyły się amerykańskim sukcesem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
maxgall   
Następną sprawą, jaka wynikła z posiadania lotniska był fakt, że japońska marynarka mogła tylko w ciągu nocy próbować "dobierać" się do Amerykanów. Zaowocowało to serią nocnych bitew, które suma sumarum zakończyły się amerykańskim sukcesem.

Z tego co kojarzę, pierwsza nocna bitwa odbyła się przed ukończeniem lotniska...

;)

Gregski, czy Ty nie przeceniasz trochę znaczenia Henderson Field?

pozdr

Edited by maxgall

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   
Z tego co kojarzę, pierwsza nocna bitwa odbyła się przed ukończeniem lotniska...

wink.gif

Gregski, czy Ty nie przeceniasz trochę znaczenia Henderson Field?

Mam wrażenie {dawno czytałem ;) ) że w gruncie rzeczy wszystkie te bitwy lądowo-morsko-powietrzne tyczyły się w gruncie rzeczy tego lotniska. Jakoś Amerykanom operacyjnie potrzebne było.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.