Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Tankfan

Konflikty asymetryczne a sprzęt pancerny

Recommended Posts

Tankfan   

W latach 90 i jeszcze przez kilka lat na początku XXI wieku tyle mówiło się o odchudzeniu nowoczesnych armii, nawet w Izraelu, tymczasem doświadczenia z Iraku, Afganistanu i Libanu, ale także innych konfliktów, uświadomiły decydentom że ultra szybkie, ultra lekkie wojska, nie są wstanie skutecznie wypełniać powierzonych im zadań gdyż nie mają odpowiedniej ochrony i są wrażliwe na ataki za pomocą fugasów, ręcznych granatników przeciwpancernych i przeciwpancernych pocisków kierowanych.

Bardzo szybko bardzo ambitne programy jak FCS - Future Combat Systems zostały okrojone do niezbędnych pod programów mających realną użyteczność, a w efekcie jako taki, FCS został skasowany.

Zamiast więc ultra lekkiej rewolucji jesteśmy świadkami renesansu pancerza i ciężkich pojazdów bojowych, ale wedle nowych koncepcji pancerza nie jako zwykłej stalowej płyty, lecz całego systemu środków zwiększających tak przeżywalność pojazdu jak i załogi.

1. Czołgi Podstawowe.

Sprzęt co prawda projektowany do konfliktów wielkoskalowych, tak też i pancerz w tych pojazdach zoptymalizowany jest do ochrony pod przewidywalnym kątem ostrzału od 20 do 30-40 stopni od osi wzdłużnej wieży i/lub kadłuba, stąd też konieczność zastosowania szybkich w montażu, także w warunkach polowych, modułowych systemów opancerzenia dodatkowe, wzmacniających szczególnie pancerz burtowy i tylni przed ostrzałem pod kątem większym niż 40 stopni od osi wzdłużnej wieży i/lub kadłuba.

Ów trend można zaobserwować na zachodzie, zapoczątkowany przez Brytyjczyków i Amerykanów pod postacią zestawów StreetFighter i Tank Urban Survivability Kit (TUSK) w wersjach TUSK-1 i TUSK-2 oraz opracowywanym TUSK-3.

FV4034 Challenger 2 z zestawem StreetFighter:

081117a6851o219.jpg

081117a6851o360.jpg

cr2current.jpg

W skład zestawu wchodzą:

Z przodu kadłuba w osłabionej ze względu na filozofię opancerzenia Brytyjskiej maszyny, na dolną, słabo pochyloną płytę z ang. tzw. Lower Front Hull, montowany jest moduł laminowanego pancerza wielowarstwowego Dorchester. Podobne moduły montowane są na burtach wieży na wysokości przedziały załogowego, burty kadłuba chronione są grubym fartuchem pancernym z pancerza Dorchester dodatkowo okrytego wybuchowym (ERA) lub niewybuchowym (NERA) pancerzem reaktywnym produkcji izraelskiej firmy Rafael. Tył kadłuba oraz nisza wieży chronione są pancerzem prętowym EPBA. Dodatkowo wóz wyposażony jest w zestaw zagłuszarek których anteny widoczne są z przodu kadłuba oraz na wieży, kamerę termowizyjną dla kierowcy również umieszczoną z przodu kadłuba, zdalnie sterowany moduł uzbrojenia Enforcer z zamontowanym wkm M2HB strzelającym amunicją kalibru 12,7x99mm oraz wozy okrywane są systemem siatek maskujących w tym także w podczerwieni Barracuda MCS firmy Saab, siatki izolują również wnętrze wozu przed wysoką temperaturą znacznie poprawiając komfort pracy załogi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tankfan   

M1A1HA/HA+, M1A1HC, M1A1AIM v.1, M1A1SA/AIM v.2, M1A2SEP z zestawem TUSK-1:

m1a1tusk24.jpg

m1a1tusk1.jpg

m1a2tusk20.jpg

m1a2tusk24.jpg

W skład zestawu wchodzą:

Burty kadłuba osłonięte są stalowym fartuchem i zamocowanymi na nim kasetami M19 ARAT-1 wybuchowego lub niewybuchowego pancerza reaktywnego produkcji izraelskiego Rafaela (obecnie kasety produkowane są w USA). Dno kadłuba osłonięte jest dodatkowym, prawdopodobnie warstwowym, szybkim w montażu pancerzem wyprofilowanym w V o grubości 200mm. Sporadycznie widywano wozy z zamontowanym z tyłu kadłuba pancerzem prętowym RPUSA (Rear Protection Unit Slat Armor), lecz ze względu na małe zagrożenie ze strony ręcznym granatników przeciwpancernych w końcowym okresie wojny w Iraku czyli pierwsza połowa 2008, a także problemów z gabarytami, masą i konstrukcją ekranu a co za tym idzie problemami z serwisowaniem maszyn, ekran pancerza prętowego się nie przyjął, i prawdopodobnie dopiero w przyszłości zostanie wprowadzona jako standard jego przeprojektowana wersja. Pozostałe wyposażenie to zagłuszarki Warlock, Duke lub Chameleon. Osłony balistyczne montowane przy włazach dowódcy i ładowniczego. Oraz specjalne siedzenie dla kierowcy zmniejszające zagrożenie i skutki wybuchu fugasa pod dnem kadłuba. Na jarzmie działa, zamontowany jest zestaw CS/AMM - Counter Sniper/Anti Material Mount z wkm M2HB, sprzężony z systemem kierowania czołgu, pełniący rolę drugiego sprzężonego z działem karabinu maszynowego, służący do likwidowania celów znajdujących się poza zasięgiem sprzężonego km'u M240 zasilanego amunicją 7,62x51mm, lub celów zbyt dobrze chronionych przed tą amunicją a na które nie warto zużywać amunicji do działa.

M1A2SEP z zestawem TUSK-2:

m1a2tusk21.jpg

m1a2tusk22.jpg

Zestaw uzupełniono o kasety M32 zakładane na kasety M19, całość nazywana jest ARAT-2, dodatkowo kasety M32 założone są na burtach wieży wzmacniając jej osłonę, w Iraku widywano wozy z kasetami założonymi tylko na wysokości przedziału załogowego, prawdopodobnie ze względu na braki w zaopatrzeniu, lecz obecnie kasety są na całej długości burty wieży. Także kierowca otrzymał kamerę do obserwacji tylnej strefy pojazdu, w przyszłości planuje się uzupełnienie wyposażenia o specjalne siedziska dla reszty załogi oraz ewentualnie montaż ZSMU CROWS-II.

W wypadku obu zestawów nie montuje się dodatkowej kamery termowizyjnej dla kierowcy gdyż w ramach podstawowej modernizacji właz kierowcy przystosowany jest do montażu w miejsce standardowego przedniego wizjera, wizjera termowizyjnego DTV.

W Niemczech zaś początkowo pracowano nad zestawem PSO/UrbOp obecnie zaś planuje się przebudowanie około 100-150 ostatnich Leopardów 2A4 do standardu Leopard 2A7.

Demonstrator Leopard 2A5PSO/UrbOp:

bw_kpz_leopard_2a5_pso-IMG_5754i.jpg

Leopard 2A7:

leopard2a71.jpg

leopard2a72.jpg

Widać widoczne zmiany, przede wszystkim w dodatkowym opancerzeniu burt wieży, także w tyle kadłuba pozbyto się dodatkowego modułu z filtrami i lekkim dodatkowym pancerzem. Dodano kamery do obserwacji okrężnej w okół pojazdu a także postanowiono jednak pozostać przy dłuższej armacie RH-M-120/L55 zamiast RH-M-120/L44. Kierowca ma kamerę termowizyjną, pojawiło się dodatkowe opancerzenie przodu kadłuba, dotąd widywane tylko na Szwedzkich, Duńskich, Greckich i Hiszpańskich Leo2, czyli nowość w Niemczech. Dno kadłuba również osłonięte jest dodatkowym pancerzem, aczkolwiek na oko cieńszym niż w zestawie Amerykańskim.

No, to się porozpisywałem, odpocznę i pociągnę wątek dalej. I nie skończy się na czołgach podstawowych, to mogę obiecać. :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Tankfan napisał:

Zamiast więc ultra lekkiej rewolucji jesteśmy świadkami renesansu pancerza i ciężkich pojazdów bojowych, ale wedle nowych koncepcji pancerza nie jako zwykłej stalowej płyty, lecz całego systemu środków zwiększających tak przeżywalność pojazdu jak i załogi.

Tak jest kiedy konflikt jest "asymetryczny". Czyli z jednej strony są osoby zdolne umrzeć dla zwycięstwa, a po drugiej stronie mamy osobników wycofujących wojska i kończących wojny z powodu śmierci jednego żołnierza.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tankfan napisał:

Zamiast więc ultra lekkiej rewolucji jesteśmy świadkami renesansu pancerza i ciężkich pojazdów bojowych, ale wedle nowych koncepcji pancerza nie jako zwykłej stalowej płyty, lecz całego systemu środków zwiększających tak przeżywalność pojazdu jak i załogi.

Tak jest kiedy konflikt jest "asymetryczny". Czyli z jednej strony są osoby zdolne umrzeć dla zwycięstwa, a po drugiej stronie mamy osobników wycofujących wojska i kończących wojny z powodu śmierci jednego żołnierza.

Tomaszu N proszę nie duplikować mych wypowiedzi... ;)

"ad Wolf:

A ja nie rozumiem jak niby kolejna ofiara miała by być asumptem do przemyśliwań o wycofaniu wojsk.

Wojsko to specyficzna formacja zawodowa, jak mi się zdaje zakłada się tam iż osoba może zginąć?

Nieprawdaż?

Za to im się płaci".

Edited by secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

A ja mam pytanie jak na tym tle wypadają francuskie Leclerci?

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   

A ja mam pytanie, jak wypada współcześnie lżejszy sprzęt pancerny?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tankfan   
A ja mam pytanie jak na tym tle wypadają francuskie Leclerci?

Spokojnie właśnie przymierzam się do napisania i o Francuskiej maszynie, jak już zaznaczyłem, to nie koniec i na czołgach podstawowych się nie skończy. :-)

A ja mam pytanie, jak wypada współcześnie lżejszy sprzęt pancerny?

O ile na zachodzie można o takich mówić, bowiem wszystko zaczyna tyć, nie tylko pojazdy gąsienicowe ale i kołowe. Co prawda w wypadku pojazdów kołowych głównie chodzi o zabezpieczenie przed fugasami i ładunkami EFP, tym nie mniej pojazdy te tyją. Bowiem muszą mieć odpowiedni poziom ochrony, ba pewna firma w USA oferuje nawet przebudowę samochodów HMMWV do czegoś w rodzaju mini-MRAP'a, siły zbrojne USA raczej nie będą nim zainteresowane z racji wprowadzania na wielką skalę samochodów M-ATV ale inne kraje używające Humvee mogłyby być zainteresowane konwersją pewnej ilości pojazdów.

Natomiast pojazdy lekko opancerzone to generalnie będą jeżdżącymi trumnami w takich konfliktach, ot dajmy takiego popularnego M113, jak najedzie na fugasa, takiego mniejszego to może skończyć z dziurą w dnie kadłuba, jak najedzie na większego, to skończyć się może na tym że pojazd się po prostu rozpadnie... co prawda cięższe BWP M2A2/A3 też czasami kończyły z dziurą w dnie kadłuba, ale zaradzono temu, napiszę o tym jednak później. :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tankfan   

Francuzi zaś opracowali zestaw AZUR - Action en Zone Urbaine dla czołgów Leclerc.

Leclerc serii 2 z zestawem AZUR:

leclerc-azur_01.jpg

leclerc-azur_02.jpg

W skład zademonstrowanego zestawu wchodzą:

Dodatkowy pancerz burt kadłuba, prawdopodobnie NERA, ekrany pancerza prętowego z tyłu kadłuba i wieży, dodatkowe zasobniki z tyłu kadłuba oraz zdalnie sterowany moduł uzbrojenia na wieży. Należy zaznaczyć iż jest to jedynie demonstrator do tego dość ubogi, prawdopodobnie zestaw który zostanie wprowadzony do użytku będzie bogatszy o więcej wyposażenia.

Także gwoli ścisłości, nie łudziłbym się że maszyna Francuska jest lżejsza od pozostałych, wozy serii 2 dochodzą do masy około 58 do 60 ton metrycznych, wozy serii 3 (zwanej też serią XXI) już od 60 ton metrycznych w górę. Także Leclerc ani lżejszy jest od innych wozów zachodnich ani też, wbrew temu co twierdzili niektórzy nie ma zasadniczego pancerza o konstrukcji modułowej.

6004-0067%2001%20photo%20stephan%20liess.jpg

Tu widać spawany pancerz zasadniczy (wciąż o budowie wielowarstwowej, laminowanej), po zdjęciu zasobnika na wodę, zasobniki na wodę i narzędzia montowane są z przodu i na burtach wieży, są pewnego rodzaju dodatkową ochroną jednak jako takie, pancerzem nie są. Wóz na zdjęciu to Leclerc T-10 lub T-11 czyli wozy serii XXI.

Tu dla ciekawych, porównanie poziomu ochrony frontu wież kilku czołgów podstawowych na amunicję kinetyczną (dwa najlepsze typy zachodnie i dwa najlepsze rosyjskie), opracowane przeze mnie i mojego znajomego na podstawie dostępnych danych. ;-)

f_25g5truxmxtm_664e3bc.gif

Podaje jako ciekawostkę.

Generalnie na zachodzie więcej takich zestawów nie powstaje.

Włosi opracowali dodatkowe opancerzenie dla swych C1 Ariete, stosunkowo lekko opancerzonych wozów jak na standardy zachodnie.

c1_ariete_Italian_To-iraq_03.JPG

Stosunkowo prosty i ubogi zestaw dodatkowego opancerzenia burt kadłuba i wieży.

Edited by Tankfan

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tankfan   

Nieco inne podejście mają Izraelczycy, choć w zasadzie czołgi Merkava nigdy do wojen asymetrycznych i walk miejskich nie były projektowane, tym nie mniej efektem ubocznym kilku rozwiązań konstrukcyjnych jest potencjał by od podstaw wóz miał charakterystyki pomagające zwiększyć odporność.

Przede wszystkim zastosowanie układu z silnikiem z przodu pozwala zmniejszyć ochronę pancerza w tym rejonie, bowiem jego zadania przejmie silnik, przeniesienie napędu, zbiornik paliwa itp. A zaoszczędzoną masę na pancerz, można wykorzystać na burtach kadłuba, tyle kadłuba itp.

Również zastosowanie zawieszenia typy Horstmann gdzie wszystkie elementy zawieszenia są na zewnątrz, pozwala zwiększyć grubość burt kadłuba ponad standardowe dziś 80mm i lepiej wygospodarować miejsce wewnątrz.

Tym nie mniej ochrona okazuje się wciąż niedostateczna stąd trend w wyposażaniu wozów w dodatkowe modułowe opancerzenie wieży w starszych wozach i kadłuba w starszych jak i nowszych wozach.

Pierwszym takowym wozem jest Merkava Mk.2D (Bet Dor Daled):

merkava2D.jpg

Kolejny przedstawiciel to Merkava Mk.3D (Bet/Baz Dor Daled):

merkava3d26pb.jpg

No i Merkava Mk.4A/B:

merkava4_trophy.jpg

merkava_4_trophy.jpg

(Wozy w obecnym standardzie z systemem obrony aktywnej ASPRO-A/Trophy)

Co się rzuca w oczy, inna filozofia opancerzenia wieży, geometria pancernego dzwona, także w tym wypadku odporność burt wieży jest większa niż w jakimkolwiek innym wozie na świecie. Standardem stają się ekrany pancerza prętowego z tyłu kadłuba i wieży. Burty kadłuba, natomiast w porównaniu do wozów zachodnich z zestawami do walk w warunkach konfliktów asymetrycznych są chronione gorzej, mimo wprowadzania grubszych wersji bocznych fartuchów balistycznych.

Wozy wyposażane są również w dodatkowy pancerz dna kadłuba. No i najnowsze Merkavy Mk.4 są fabrycznie wyposażone w system obrony aktywnej. Więcej na temat wyposażenia niestety nie wiadomo.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

To kolejne pytanie - spotkałem się kiedyś z tezą, że specyficzny kształt kadłuba Merkavy zwiększa ochronę załogi przez to, ze niejako pociski, się "ześlizgują" po nim. Jeśli tak to jak to się ma do walki w mieście - gdzie wystarczy wejść na piętro i już ów kąt by się zmienił - ma to w ogóle jakieś znaczenie?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tankfan   

Brednie i kompletny brak zrozumienia idei pochylonego pancerza.

Pochylony pancerz zresztą jest nie tylko w Merkavie, inne tu przedstawione wozy też takowy mają, nawet Leopard 2 mimo iż zasadniczy pancerz wieży ma niby pionowy, to jest on jednak pochylony, pomijam te kliny które jako pierwsze rzucają się w oczy, one wcale nie są zasadniczym pancerzem, de facto są to puste w środku nakładane na pancerz zasadniczy ekrany pancerne grubości max 33mm.

Ale wracając do meritum.

Pochylenie pancerza ma za zadanie pod pewnymi kątami uderzenia pocisku, dla tego pocisku sztucznie, wirtualnie zwiększyć grubość pancerza aniżeli jest on w rzeczywistości. W czasie IIWŚ zdarzało się że pociski rykoszetowały i ześlizgiwały się, ale to było spowodowane nie tyle samym pancerzem co naturą stosowanej ówcześnie amunicji, czyli stosowaniem przeważnie pełno kalibrowych pocisków przeciwpancernych.

Obecnie stosowane pociski pod kalibrowe nie rykoszetują lub zdarza się to bardzo rzadko przy niezwykle silnie pochylonym pancerzu, ba penetratory kinetyczne ów amunicji mają nawet tendencje do dużo lepszego penetrowania powierzchni pochylonych.

Co do amunicji kumulacyjnej to generalnie strumień kumulacyjny nie rykoszetuje, nie ważne jak silnie pochylona jest powierzchnia pancerza.

Natomiast zdarzyć się może, iż zapalnik nie zadziała gdyż pocisk uderzy pod wysoce nie odpowiednim kątem i wtedy, pocisk jako taki faktycznie może się ześlizgnąć, natomiast nie dojdzie do detonacji lub zdetonuje on pod takim kątem iż strumień albo źle się zogniskuje, albo nie będzie miał nawet możliwości penetracji pancerza.

Generalnie chodzi przy pochyleniu o to by zwiększyć długość jaką musi pokonać pocisk bez zwiększania realnej grubości pancerza a co za tym idzie jego masy.

I wszystkie współczesne czołgi mają pancerz pochylony. Co zresztą widać na diagramie który zamieściłem, tyle że to pochylenie, nie koniecznie jest w klasycznym designie takim jak to widzieliśmy na T-34 choćby a bardzo często wygląda to nieco inaczej, tak też mamy często złudzenie że pancerz pochylony nie jest.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tankfan   

Jeżeli zaś idzie o resztę świata, takowe inicjatywy mające zwiększyć przeżywalność czołgów i załóg w warunkach konfliktów zurbanizowanych są dopiero rozważane lub całkowicie pomijane.

Co prawda najnowszy Japoński TK-10 oraz Koreański K2 mają być przystosowane do tego typu działań, również oparty o K2 nowy Turecki Altay będzie zapewne przystosowany do tego typu działań, tym nie mniej jest to wciąż pieśń przyszłości.

Troszkę w tej materii ruszyło się na Ukrainie wraz z powolnym wprowadzaniem wozów T-84U Opłot-M mających nie tylko wzmocnioną przednią ochronę poprzez zastosowanie spawanej wieży oraz modułów ERA Nóż-2 ale również zamocowanie modułów, zapewne także ERA Nóż-2 na całej długości burt kadłuba. Inne ulepszenia odnoszą się do kwestii ergonomicznych oraz modernizacji elektroniki.

Oplot[09-22-39].JPG

Oplot[09-24-46].JPG

http://img.blog.yahoo.co.kr/ybi/1/24/56/sh...?1238916395.jpg

(Ważna uwaga, z tyłu wieży są kosze i zasobniki na oporządzenie, a nie jak głoszą niektórzy magazyn amunicyjny ze zmechanizowanym układem ładowania, tenże jest klasycznie pod wieżą)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tankfan   

Obecnie to wszystko jeśli idzie o czołgi podstawowe, wspomnieć tylko należy iż być może pewne novum wniesie M1A3 ale na jakiekolwiek bardziej dokładne informacje należy czekać do 2015, obecnie jedyne co można powiedzieć to rozważana opcja instalacji nowego działa M360A1 (obecnie oznaczona jako XM360E1) wywodząca się z działa M360 (XM360) mającego być uzbrojeniem wozu M1202 (XM1202) MCS ze skasowanego programu FCS.

Natomiast należy zwrócić uwagę na inne pojazdy, stosowane w konfliktach asymetrycznych nawet częściej niż czołgi, czyli bojowe wozy piechoty i transportery opancerzone o trakcji gąsienicowej.

Część konstrukcji mających swój rodowód w czasach zimnej wojny, została tak jak czołgi zaadaptowana do współczesnych wymagań, inne nowsze konstrukcje od podstaw spełniają te wymagania.

Chyba modelowym przykładem adaptacji są dwie konstrukcje.

Pierwsza to FV510 Warrior z zestawem WRAP-2.

ww16.jpg

Wzmocniono ochronę burt kadłuba za pomocą pancerza ERA lub NERA, dno kadłuba również zostało wzmocnione, dodano zagłuszarki, ekrany pancerza prętowego, osłony celowników i kilka innych ulepszeń.

Aczkolwiek to nie koniec modernizacji, jest jeszcze drugi program MTIP-2 mający na celu opracowanie nowej wierzy uzbrojonej w armatę automatyczną na amunicję teleskopową kalibru 40mm CTA. Wieża i uzbrojenie mają być w pełni stabilizowane w przeciwieństwie do obecnej sytuacji.

Kolejny wóz to rodzina BWP M2A2ODS/ODS-E i M2A3 oraz ich kawaleryjskiej odmiany M3A2 i M3A3.

M2_Bradley-Build38b.jpg

M2-Turret_ERA-Bradley-1M2-Turret_ER.jpg

Wozy wyposażone są obecnie w zestaw BUSK (Bradley Urban Survivability Kit). Wyewoluował on z dodawanych stopniowo ulepszeń. Pierwszym były kasety ERA/NERA z przodu, na burtach kadłuba oraz na wieży, znacznie podnoszące ochronę wnętrza. Potem stopniowo dodawano osłony balistyczne przy włazach na wieży, dodano tam stelaże dla siatek maskujących pomagających zaburzać sylwetkę dowódcy kiedy stoi we włazie co chroni go w jakimś stopniu przed ogniem z broni ręcznej. Następnie dodano dodatkową osłonę dna kadłuba i inne ulepszenia, także już nie bagatela ważące 30 ton M2A3 przytyły do grubo ponad 30 ton. Zmieniano też konfigurację ERA na przodzie kadłuba i tak na niektórych wozach były umieszczane cieńsze kasety, na innych grubsze, także na burcie po lewej stronie kadłuba gdzie siedzi kierowca zmieniano konfigurację ERA dodając dodatkowy pas kaset przy włazie, aczkolwiek widziałem tylko schematy takowych zabiegów.

Oczywiście standardowo wozy wyposażone były w zagłuszarki.

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   

A ja postawię na pewno dyletanckie pytanie.

Co z postsowieckimi BWP?

Wiedzę Tankfanie masz na pewno wielką. I jednocześnie wielką fascynację sprzętem Wielkiego Zachodniego Brata ;)

Ale dla równowagi powiem, że twórca tego tematu, na innym forum, na moją prośbę, poddał dokładnej analizie współczesną broń pancerną USA i Rosji. Ciekawa wypowiedź .

Share this post


Link to post
Share on other sites
A ja postawię na pewno dyletanckie pytanie.

Co z postsowieckimi BWP?

Wiedzę Tankfanie masz na pewno wielką. I jednocześnie wielką fascynację sprzętem Wielkiego Zachodniego Brata ;)

Ale dla równowagi powiem, że twórca tego tematu, na innym forum, na moją prośbę, poddał dokładnej analizie współczesną broń pancerną USA i Rosji. Ciekawa wypowiedź .

Wypowiedź może i ciekawa, ale jak Tanfan może się do niej ustosunkować skoro nie podałeś do nie j linku?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.