Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
FSO

Organizacja terenów podbitych przez Niemców

Recommended Posts

FSO   

Witam;

w przeciągu mniej więcej pięciu lat, większość Europy dostała się pod okupację niemiecką. Organizacja terenó podbityc była bardzo różna - od włączenia części terenów bezpośrednio do Niiemiec [tzw. Wielkie Niemcy], poprzez organizację quasi niepodległych państwek [-> Słowacja], przez rozmaite twory w postaci n.p. Protektoratu [Czech i Moraw] po zwyklą okupację. Co powodowało, że w taki a nie inny sposób organizowano wpływy i podległość na danym terenie? Co powodowało, że część krajów cieszyła się znacznym spokojem a inne - były brutalnie okupowane? Co powodowało, że czasem wykorzystowano miejscowych nazistów / faszystów / nacjonalistów do organizacji terenó zajętych, a w innych wypadkach proponowano im jedynie coś na kształt DVL... Jaka forma była najskuteczniejsza?

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Noo Słowacja wykształciła się wcześniej...

Jaka forma była najskuteczniejsza?

Względem czego, dla okupanta?

Działały względy praktyczne i ideologiczne.

Trudno tworzyć kolaboracyjny rząd - na terenach okupowanych, których przyszłym celem ma być li jedynie dostarczanie taniej siły roboczej.

Inny status należał się (tu względy ideologiczne) państwom bliższym "rasowo", gdzie poparcie dla Niemców było znacznie większe.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

secesjonista: formalnie tak, lecz w momencie zajęcia Czecho-Słowacji [bo tak się bodajże podówczas nazywał ów twór], Słowacy mając w teorii własny rząd, terytorium państwowe dostawali wytyczne z Berlina na to na co muszą się zgodzić: ustępstwa na rzecz Polski, Węgier, ba nawet na to kto może a kto nie może być w rządzie.

Zarządzanie terenó podbitych oczywiście z punktu widzenia niemieckiego, bo to Niemcy mieli wykorzystać dany kraj i/lub teren na swoje potrzeby. Wydaje mi się, że istotny wpływ na to jak były zarządzane dane kraje miało wykorzystanie czy została podpisana kapitulacja [-> Francja], oraz możliwość wykorzystania antagonizmów narodowych [bałkany, Jugosławia]. Formalnie Czechy będące Protektoratem Czech i Moraw w zasadzie nie odczuwały zbytnio ciężarów okupacji, lecz o ile pamiętam Haha podpisał kapitulację. Co ciekawe, Niemcy nie robili problemów z powrotem do "rodzinnych stron" urzędnikó czeskich którzy przyjechali na "gościnne występy" na teren Słowacji czy Zakarpacia. Ci z tych ostatnich terenów wracali n.p. przez Polskę.

Małe pytanie: w czym GG ułatwiało lub utrudniało eksterminację ludności z polskim obywatelstwem [nie wliczam tu DVL] od tego, gdyby n.p. nie zorganizowano GG tylko nazywano by to wszystko terenami okupowanymi. Podział kompetencji między armię i "cywilów" był jasny i dokładnie opisany, w tym także sytuację kiedy dowódca danej jednostki wojskowej przejmuje administrację i zarządzanie danym terenem...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ależ terytorium GG to był właśnie teren okupowany w odróżnieniu od ziem wcielonych.

Cóż za różnica w nomenklaturze:

ziemie okupowane

czy

Generalna Gubernia

?

To tak lekko OT ;)

organizację quasi niepodległych państwek [-> Słowacja],

Słowacy mając w teorii własny rząd, terytorium państwowe dostawali wytyczne z Berlina na to na co muszą się zgodzić

Czyli PRL to quasi niepodległe państwko?

Nie wiem czy akurat fakt kapitulacji był czynnikiem istotnym; przegranym wreszcie można podyktować wszystko. Francja miała swoje Vichy, a Czesi - nie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Na taką, a nie inną organizację obszarów kontrolowanych przez III Rzeszę miał wpływ szereg czynników (argumentów), a decyzja o sposobie zarządu polegała zapewne każdorazowo na wyważeniu pomiędzy nimi:

1. Rasowo/kolonizacyjny - gdyby Ukraińcy, czy Litwini byli pełnowartościowymi Germanami, a ich ziemie nie stanowiły perspektywicznego Lebensraumu - zapewne uznano by rządy Stećki i Ambrazevičiusa i kraje te miałyby status "sojuszników".

2. Siły oporu - generalnie gorzej mieli ci, którzy bardziej się opierali.

3. Skłonności do kolaboracji.

4. Sprawności lokalnej administracji w realizacji celów zgodnych z polityką Rzeszy.

5. Momentu przejścia pod kontrolę III Rzeszy - gdyby Litwa przyłączyła się do agresji przeciwko Polsce i pozostała w niemieckiej strefie wpływów, zgodnie z pierwotnym rozgraniczeniem wg. paktu Ribbentrop-Mołotow - miałaby status Słowacji. Później już na taki status nie mogła liczyć.

6. Propagandowy. W Belgii Niemcy zachowywali się początkowo dużo lepiej niż podczas I wojny, zapewne także dlatego, by przekonać społeczeństwa zachodu, że nie są żadnymi Hunami - i tym samym łatwiej zachęcić je do współpracy.

7. I wreszcie - zwykły wojenny pragmatyzm. Po co popierać np. ideologicznie bliskich faszystów rumuńskich, skoro ważniejsza była zdrowa armia rumuńska?

Dopisek:

No i jeszcze: 8. Sprawy personalne. Regionalni "zarządcy" niekiedy realizowali (usiłowali realizować) własne wizje administracji podbitymi terytoriami. Inaczej sprawa wyglądała chociażby na Białorusi (gdzie Kube popierał białoruskie dążenia narodowe, niż na Ukrainie, gdzie Koch wolał "machorkę, wódkę i nahajkę"). Nawet na ziemiach polskich były pewne odrębności. Inną politykę w sprawie volkslisty prowadził Forster, inną Greiser.

Share this post


Link to post
Share on other sites

GG traktowana była jako swoista kolonia...

W pewnym zakresie podstawy traktowania niektórych ziem sformułował m.in. Richard-Walter Darré ze swymi współpracownikami. Cześciowo wyłożył je w Das Bauertntum als Lebensquell der nordischen Rasse, czy Naudel aus Blut und Boden i jest zadziwiająco w wielu miejscach zbieżny z koncepcjami przedstawionymi w niewydanej (za życia) książce Hitlera o jego spojrzeniu na politykę zagraniczną i celach ekspansji, czyli w Zweites Buch.

W wizji "imperium federalnego" Dareégo z 1932 r. część terytoriów miała być w pełni scalona.

Okólnik min. spraw wewnętrznych Rzeszy, wydany w porozumieniu z ministerstwem sprzw zagr. z 2 IX 1941 r. określa Protektorat Czech i Moraw jako Gebietsteil Rzeszy, poprzez co był on objęty układami międzynarodowymi Rzeszy; zaś GG to - Nebenland (kraj dodatkowy, uboczny), kolonia; GG wymienia się tam pośród "wieńca małych i niesamodzielnych tworów państwowych" takich jak: Chorwacja, Serbia, Słowacja, Rumunia. Przy tworzeniu struktury hierarchicznej tworzącej "neuer sozialen Ordnung" poza czterema kategoriami DLV wydzielono Polaków, określanych jako Schutzangehorige. Co jest w zgodzi z tradycyjną terminologią kolonialną Niemiec, gdzie kolonie zwano właśnie Schutzgebiete. W wydanej w Krakowie w 1941 r. Wirtschaftsstruktur des GG P.H. Seraphim określił GG jako "kraj kolonialny", którego sytuacja prawna nie jest wyraźnie określona.

Przy projekcie utworzenia Banku Inwestycyjnego GG (Aufbaubank für das GG) z 12 VIII 1940 r. zapisano:

"GG jest kolonią Rzeszy, a inwestowanie w koloniach przez kraj macierzysty jest w całym świecie w zwyczaju i także jest dobrze opłacalne"

/za AAN zespół: rząd GG sygn. 9c/13/

A kolonia to przede wszystkim tania siła robocza...

"W dziedzinie życia gospodarczego tego obszaru obowiązuje zasada, że nie posiada on własnego celu, lecz jego przeznaczeniem jest wyłącznie służyć Rzeszy" jak zanotowano z przemówienia Franka z 1 VI 1940 r. w Warschauer Zeitung w artykule: Dr Frank o zadaniach gospodarczych GG (5 VIII 1943r.)

Tereny Polski zarówno wcielone, jak i GG miały stać polem eksperymentu społeczno-politycznego:

"Nowego ładu w dziedzinie przynależności państwowej nie da się wproawdzić z dnia na dzień, ponieważ potrzebne do tego celu przebadanie ludności obcej narodowo wymagać będzie znacznego okresu czasu. Dlatego też nowy ład musi być wprowadzany stopniowo. Zamierza się w najbliższym czasie uporządkować ostatecznie stosunki w dziedzinie przynależności państwowej na wcielonych terenach wschodnich"

/za list Stuckarta, przygotowany przez Globkego do szefa Kanc. Rzeszy z 12 I 1941, dok.nor. NG-2610 s9 nn./

Metody tego eksperymentu są ogólnie znane:

- niemiecka elita czyli DVL

- hierarchiczny ład

-odwaga analfabetyzmu, vide: memorandum Himmlera z 15 V 1940:

"rachunki najwyżej do 500, umiejętność pisania własnego nazwiska, nauczanie, że przykazaniem boskim jest posłuszeństwo wobec Niemców, uczciwość i pracowitość. Czytania nie uważam za potrzebne"

- likwidacja płodności, czyli eksterminacja, głód, praca niewolnicza

okólnik min. spraw wewn. z 4 V 1943 ustalający dolną granicę wieku dla Polaków i "ziem wcielonych" wchodzących w związki małżeńskie na 25 i 22 lata

późniejszy okólnik z 10 I 1944 określający na 28 i 25 lat

Wydaje się więc, że GG był tworem eksperymentalnym i przejściowym, a jedynie sytuacja militarna Rzeszy spowodowała, że plany nie zostały zrealizowane w pełni.

Warto by zajrzeć do Hermanna Ruschninga i jego "Gespräche mit Hitler" do której to pozycji nie mam obecnie dostępu...

Edited by secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

secesjonista: jeżeli dobrze Ciebie zrozumiałem, to Darre na jednej stopie traktowal państwa i państewka w guście Chrowacji, Słowacji i GG - które różnily się chyba tylko tym, że te pierwsze zrządzały się formalnie same i to ich mieszkańcy dokonywali czystek etnicznych i mordów na "gorszych obywatelach".

W kwestiach GG czyli kolonia niemiecka, bo nazewnictwo jest rzeczywiście dość trafne - przecież jeżeli Polacy mieli nowem omen pracować jako czarna siła robocza, oznaczało to dużą śmiertelność, oznaczało to traktowanie ich niemal jak niewolników... [także ze względu na kiepskie warunki sanitarne i higieniczne]. Klóciło się to jednakże co nieco z możliwą długotrwałością ich wysiłku produkcyjnego.

Sytuacja prawa Protektoratu Czech i Moraw, rzeczywiście pozwala stwierdzić, że szybkie i spokojne poddanie się gwarantowało spokój i w miarę spokojny żywot obywateli.

Bruno: Z Rumunią byłą inna sprawa - sytuacja w '40 r. sprawiła, że po rozbiorze częściowym kraju [patrz: Węgry i ZSRR] tylko Niemcy były jedynym krajem mogącym jako tako gwarantować mniej - więcej nienaruszalność terytorialną i dawać pewność tego, że sąsiedzi nie rozbiorą kraju do końca. Co też się stało. Poza tym kraje w typie Węgier czy Rumunii byly anektowane w chwili kiedy chciały zmienić przynależność koalicyjną, co w ówczesnym czasie wiązało się i dla Niemiec i dla WH z dużymi kłopotami i to ze względu na położenie wojsk i ze względu na zasoby materialne. Zwróć uwagę, że w zasadzie na Bałkanach pomijając Jugosławię, wszystkie kraje nie miały niemal żadnego wyboru: albo okupacja, albo "iluzoryczna" niemal niezależność. Jak dla mnie lepsze to drugie...

W kwestii litweskiej: nie bardzo - zbyt mały kraj, zbyt podatny na wpływy radzieckie, poza tym - w takiej sytuacji Niemcy musieliby przerwać akcję wysiedlania swoich obywateli i ich majątków, i przesiedlania ich w inne miejsca. Naturalna, mocna ekonomicznie, a co najważniejsze od dawna zamieszkała miejszość niemiecka zawsze była ważnym źródłem nacisku na miejscowe władze. A potęga mniejszości niemieckiej w całej zresztą Pribałtyce była znaczna...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

No cóż... niewolnicy w Ameryce też nie mieli komfortowych warunków.

Tak pojmowana tania siła robocza zakłada duże straty w zasobach ludzkich, czym jak widać się nie przejmowano - widać koszt był odpowiedni do zysku.

Trzeba też pamiętać, że Hitler roił sobie o kolonizacji naszych terenów, przesiedleniach Niemców z Azji...

Zarazem Hitler święcie wierzył w ogromny potencjał demograficzny swej rasy, pisze o tym w Main Kampf w rozdz. Eine Abrechung. Pisał o wzroście liczby ludności niemieckiej z 80 mln do 250 mln w ciągu 100 lat, co wymagało by zwiększenia przyrostu naturalnego do 12 prom rocznie

Gdy przeciętna wynosiła:

1921-1925 8,8 prom

1926-1930 6,6 prom

1932-1938 6,2 prom

Sprawa innych nacji to już inne podejście. W Main Kampf pisał co prawda o "narodzie stumilionowym", ale sam w to nie wierzył. Wierzył za to w metody germanizacyjne. powiedział w 1932 r.

"Sprawy rasowo-bilogiczne są tylko jedną stroną tego całego procesu... imperia światowe powstają wprawdzie na fundamentach narodowych, ale szybko ponad nie wyrastają"

Stąd akcja Umvolk=przenarodowienie, z tym że przy trwałości idei doktryny terytorialnej jedności ziem podbitych i ziem "macierzystych" z czasem od traktowania terenów podbitych jako terenów osiedleńczych przeszedł do zasady kolonialnej. Stąd napisał "Obszar Rosji to nasze Indie".

Sprawa traktowania protektoratu związana była z ulokowanym tam przemysłem zbrojeniowym.

Edited by secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witaj;

jest tylko ciekawa sprawa, dość słabo opisywana. Ja zetknąłem się z nią u Thorwalda, a nieco szerzej jedynie w kwestii Niemców z Pribałtyki. Przesiedlanie - oznaczało w ten czy inny sposób wyrwanie z korzeniami ludzi którzy gospdarzyli na swej ziemi, od wielu nieraz lat. Pamiętam opis bodajże rodziny niemieckiej z Bałkanów [besarabia?] przesiedlonej do Polski w '40 r, na gospodarstwo po Polaku, który stał się siłą niewolniczą - czuli się obco po zastali "niemal ciepły obiad", a i sąsiedzi traktowali ich jak "gorszych"...

Wyliczenia Hitlera jak wiele innych były brane z sufitu chyba - przy prowadzeniu działań wojennych są przecież straty ludzkie które trzeba pokryć, a przyuczenie kobiet "do pracy zawodowej" było przecież początkiem drastycznych zmian społecznych, gospodarczych i in., co patrząc na ideologię rodziny jaka obowiązywala w Niemczech sprawiało, że zmiany mogły być gwałtowne.

Dalej - przecież włączanie narodów [typu Ślązacy] do niemieckiego były faktyczną oznaką, niemożliwości opanowania przez Niemców jako "nadludzie" Europy w sensie gospodarczym czy społecznym. Przecież tworzenie samodzielnych osiedli niemieckich nawet z silnym wsparciem armii przypominałoby raczej izraelskie osiedla na Zachodnim Brzegu, czy Palestynie, nieustannie zagrożonych przez ataki Palestyńczyków, bo są tam one obcym ciałem.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Oczywiście, że Hitler się mylił (nie pierwszy raz) co do możliwości rozrodczych swej rasy, zawsze w jego myśleniu ideologia walczyła z racjonalizmem, co i rusz to jedno to drugie brało górę.

Osiągnięcie owych 250 mln - wymagało by jak widać niezwykłego wzrostu przyrostu naturalnego, bądź włączenia do puli wszystkich Germanów.

Co do sprowadzania z rożnych rejonów ludności pochodzenia niemieckiego ze wschodu w ramach akcji Heim is Reich - to rzeczywiście był to niewypał. Besarabowie czuli się wykorzenieni, a poddani przez długi okres wpływom wschodnim odstawali kulturowo i społecznie od innych Niemców.

Hitler zdawał sobie sprawę z ograniczonej możliwości kolonizacyjnej, stąd enuncjacje o zeslawizowanych Gepidach i Wandalach, których należało "regermanizować". Zmiany w podejściu ideologicznym Hitlera, czy raczej praktyczną rozciągliwość, widać choćby w kontekście Ukrainy: kiedy przebywał w Winnicy i przyjrzeniu się dorodnym Ukrainkom stwierdził, że można je asymilować ze względu na ich oczywiste "pochodzenie germańskie" i będą stanowić "pożądany składnik rasowy".

/ za Rozmowy z Hitlerem H. Rauschening/

ad. FSO Dalej - przecież włączanie narodów [typu Ślązacy] do niemieckiego były faktyczną oznaką, niemożliwości opanowania przez Niemców jako "nadludzie" Europy w sensie gospodarczym czy społecznym

Co do możliwości kolonizacyjnych i form istniał spór.

Z jednej strony mamy opcję kolonizacyjną wspieraną przez Hitlera i SS włącznie z częścią gaulaiterów, jak Koch; z drugiej były koncepcje Rosenberga i kół wojskowych: zarówno z OKW, jak i zwłaszcza z Abwhery. Rosenberg stawiał na rozbicie ZSRR poprzez wzmacnianie separatyzmów i stworzenie silnej osi Berlin-Kijów poprzez utworzenie silnego państwa ukraińskiego, co wyłożył w pracy Der Zukunftsweg einer dutschen Ausenpolitik z 1927 r. W ten nurt myślenia wpasowuje się szkolenie w Gdańsku grup OUN w wyniku porozumienia Canarisa z Konowalcem. Dla Hitlera jednak Ukraina miała być zapleczem gospodarczym stąd nie zgadzał ani na pomysły Rosenberga - czyli samodzielnego partnera, ani na wykorzystanie Ukrainy jako przedmiot gry przetargowej z Polską co suponował Rosenberg. Jego stanowisko było jasne:

" Ukraine-that new Indian Empire"

/za Bormann-Vermerke tzw. Gawędy domowe Hitlera cz. I notatek/

Co istotne dla tego sporu i kto uzyskał przewagę w forsowaniu swej koncepcji, można stwierdzić, że pomimo iż Rosenberg był kierownikiem Aussenpolitisches Amt der NSDAP i kierownikiem Ostministerium - to jego praca na temat Wschodu nie została włączona do oficjalnej bibliografii NS-Bibliographie.

O tym sporze pisze i J. Thorwald, Alexander Dallina German Rule in Rusia 1941-1945, czy A. Amstrong Ukrainian Nationalism 1939-1945.

Zarazem Hitler w ramach wzmocnienia potencjału zainteresowany był germanizowaniem dzieci obcej narodowościowo, ale "wartościowej rasowo", czy też związkami żołnierzy niemieckich z kobietami z terenów okupowanych. Pomimo niby obowiązującej zasady Rassenschande, ograniczano jej zasadność głównie do Altreichu. Stąd m.in. zarządzenie Hitlera o otoczeniu specjalną troską i opieką dzieci urodzonych ze związku żołnierzy z Hlenderkami czy Norweżkami.

Co do GG, czy szerzej terenów Polski - na dłuższą metę nie przyjmował do wiadomości nawet pół-autonomicznej struktury, albowiem nawet zredukowana przestrzennie Polska rozrywała spoistość przyszłego kontynentalnego imperium. O czym wzmiankuje się w Bormann-Vermerke w cz. II jeszcze w 1945 r.

Jak różnorodne formy przyjmowało przejmowanie nowych ziem, można prześledzić patrząc na zróżnicowanie terminologiczne w reorganizacji administracyjnej.

Po "anszlusie" Austrii ustawą z 1 X 1939 po raz pierwszy utworzono 7 Reichsgaue, opierając się na na dawnym podziale Austrii na "kraje" federalne.

Potem mamy Reichsgau Sudetenland ustawą z 14 IV 1939

Reichsgau Westpreussen, potem Danzing-Westpreussen powiększone o Gdańsk i powiaty "Powiśla" - Regierungsbezirk Westpreussen (Kwidzyń)

Reichsgau Posen potem Reichsgau Wartheland utworzone dekretem z 8 X 1939, acz bez wyraźnego zakreślenia granic.

Co swoiste aneksja Alzacji i Lotaryngii wniosła odmianę w terminologii ziem zajętych, stąd mamy angegliederte Gebiete zamiast eingegliederte. Spowodowane tym, że Francji nie uznawano za kraj zawojowany, jak choćby Polskę, stąd pod względem formalnym aneksja wymagała układów dwustronnych.

Mimo wszystko trzy departamenty Alzacji i Lotaryngii, a także Luksemburg podporządkowano gaulaiterom sąsiadujących Gaue, czyli Baden, Saar-Pfalz, Koblen-Trier. Gaulaiterzy ci mieli być szefami administracji cywilnej. Co ciekawe następował tylko częściowa integracja ustwodawstwa, zaś pełna - partyjna; stąd trzy nowe Gau - to przyszłe Reichsgau.

Termin Gau zachowano dla okręgów partyjnych, a nowe okręgi administracyjne to Reichsgau... Reichsgau wykazuje pokrewieństwo z instytucją Reichsland, jakie stanowiły Alzacja i Lotaryngia w okresie cesarstwa.

Dla zaciekawienia Hitler widząc w USA przeciwnika, zarazem bardzo wysoko oceniał potencjał rasowy tego kraju...

Edited by secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witaj;

w kwestiach organizacji samych Niemiec - podział terytorialny, zmieniony zresztą bodajże już za Hitlera [Gau - Kreis etc] był niezły bałagan, a kompetencje poszczególnych urzędników nakłądały się nieraz bardzo mocno. W kwestii włączenia okręgów i ich nazewnictwa - Austria - zgodnie z nazewnictwem ówczesnym była częścią Niemiec, a sam Hitler wyrażał tę myśla nie raz i nie dwa. Pozostałe okręgi które wymieniłeś w znaczącej części wchodziły w skład Cesarstwa przez kapitulacją w '18 r. [w kwestii Sudetów nie jestem pewien, ale tzw. Warthegau, Gdańsk, Śląsk - w nieco mniejszym terytorialnie zakresie ale jednak], co pozwala uznać, że miało owo włączenie ich do Reichu [ziemie wcielone] jakieś tam podstawy historyczne.

Z tego co pamiętam, formalnie i Francja i Słowacja i cały tabun małych krajów miały swoje formalnie niezależne rządy, które Hitler oficjalnie traktowal jako niezależne i tak dalej. Włączenie ich terenów jak ziem wcielonych wprowadzałoby dysonans, stąd nieco inne zasady.

Patrząc z boku, nawet fakt, że traktowano jako Germanów - Niemców zamieszkalych "Bóg wie gdzie" [Pribałtyka, Besarabia i t.d.] wcale nie oznac zało, że ich wystarczy, i tak by brakło. Traktowanie zaś dzieci ze związków Niemców z Holenderkami czy Morweżkami jako "pełnoprawnych" [podobne zresztą były kwestie związków Niemców z "obcymi narodowo kobietami [-> Polkami i in.] na terenach wcielonych] przypomina, patrząc rygorystycznie na kwestię rasową dolewanie do czystej wyborowej różnych dodatkow - od wody poprzez dżin i po iluś takich operacjach twierdzenie, że jest to nadal czysta wyborowa. Wychowanie takich dzieci lub potomków takich Niemców, w ideologii nazimu, wcale nie sprawiało, że byli oni czyści narodowo.

O wiele większe szanse powodzenia miały już pomysły w guście "dziel i rządź" czyli wykorzystywanie i wygrywanie różnic między narodami na wschodzie - ich animozji wzajemnych i niechęci. Z boku: rabunkowy system gospodarki niewolnikami [a taki był zakładany w G.G.] mógł funkcjonować w zasadzie w jednym wypadku - jeśli by istniał ich stały dopływ na wysokim poziomie, a tego jak wiadomo nie dało się zagwarantować [oznacza to że WH musiałby iść przez cały świat od zwycięstwa do zwycięstwa], ba było to niemożliwe...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

(...)

Wyliczenia Hitlera jak wiele innych były brane z sufitu chyba - przy prowadzeniu działań wojennych są przecież straty ludzkie które trzeba pokryć, a przyuczenie kobiet "do pracy zawodowej" było przecież początkiem drastycznych zmian społecznych, gospodarczych i in., co patrząc na ideologię rodziny jaka obowiązywala w Niemczech sprawiało, że zmiany mogły być gwałtowne.

Dalej - przecież włączanie narodów [typu Ślązacy] do niemieckiego były faktyczną oznaką, niemożliwości opanowania przez Niemców jako "nadludzie" Europy w sensie gospodarczym czy społecznym. Przecież tworzenie samodzielnych osiedli niemieckich nawet z silnym wsparciem armii przypominałoby raczej izraelskie osiedla na Zachodnim Brzegu, czy Palestynie, nieustannie zagrożonych przez ataki Palestyńczyków, bo są tam one obcym ciałem.

pozdr

Wyliczenia Hitlera nie były brane z sufitu kolego FSO.

Faktycznie, jego ocena potencjału dzietności narodu niemieckiego była nadto fantazyjna, a co za tym idzie przewidywany wzrost liczebny narodu niemieckiego był nieosiągalny.

Zupełnie innym aspektem są potencjalne możliwości kolonizacyjne Niemców. W planach i analizach przy formułowaniu Generalnego Planu Wschodniego opierano się na realnych danych co do przyrostu naturalnego.

O ile niektóre założenia GO poddawane były krytyce, niektóre dane i wielkości uznane za przeszacowane, nikt z analityków nie podważał samej istoty - czyli możliwości skolonizowania rejonów gdzie wschodnią granicą osadniczą w swej północnej i środkowej części miała biec linią od Jeziora Ładoga - Wyżyny Wałdajskiej aż do Briańska. W tym okresie nie uwzględniano jeszcze jako terenów osadniczych Ingrii, łuku Dniepru, Taurii i Krymu.

W dokumentach zgromadzonych przez GKBZNwP przeciw szefowi rządu GG Bühlerowi (karta 149-191) w VI tomie znajduje się fotokopia dokumentu pt. "Stellungnahme und Gedanken zum Generalplan Ost des Reichsführers SS" z 27 kwietnia 1942 r. Jest to krytyczna analiza GO dokonana przez pracownika Rassenpolitisches Amt'u dr. E. Wetzla.

Choć w wielu miejscach podważał on wyliczenia, co do zasady stwierdzał, że możliwość kolonizacji odpowiednich ziem istnieje. Kolega FSO nie uwzględnia, że plan zakładał osiągnięcie pełni osadnictwa w przeciągu 30 lat.

Plan zakładał następujące wielkości:

1.110 000 osób zdolnych do małżeństwa i chętnych do osiedlenia się. Jeśli doliczy się do tego odpowiednią ilość kobiet, to otrzyma się liczbę osadników: 220 000

2.Z chłopskich rodzin z obecnych obozów przesiedleńczych jest według planu do dyspozycji osób: 20 000

3.Z pośród Niemców przesiedlonych żyjących w Rosji można wg palnu dysponować 100 000 rodzin. Nawet przy założeniu na korzyśc planu, że rodziny są rzeczywiście kompletne i że chodzi ru o rodziny z dziećmi, przecietnie z czworgiem dzieci, to liczba osób wyniesie: 600 000.

W ten sposób optymistycznie licząc, będzie do dyspozycji dla natychmiastowego osiedlenia ludzi: 840 000.

Jako późniejsi osadnicy wchodzą w rachubę według planu:

1.rodziny chłopskie 880 000

2.póxniejsi przesiedleńcy 20 do 30 000 osób

3. Volksdeutsche z krajów zamorskich 30 do 40 000 chłopskich rodzin, wysoko licząc z trojgiem dzieci - 200 000.

W ten sposób otrzymujemy następujące liczby:

natychmiastowi przesiedleńcy - 840 000

późniejsi przesiedleńcy - 1 110 000

razem - 1 950 000

W Planie zakładano późniejsze przesiedlenia, a mianowicie w ciagu pierwszych 10 lat 45 do 50 000 rodzin czyli 200 000 osób, w ciagu następnych 20 lat rocznie 20 do 30 000 rodzin, czyli 2 400 000 osób.

Ogólna liczba przesiedlonych zatem to 1 950 000 + 200 000 + 2 400 000 = 4 550 000

I tu nasuwa się pytanie do naszego kolegi FSO, które z tych liczb kwestionuje i z jakiego powodu uznaje za nierealne?

Dalej - przecież włączanie narodów [typu Ślązacy] do niemieckiego były faktyczną oznaką, niemożliwości opanowania przez Niemców jako "nadludzie" Europy w sensie gospodarczym czy społecznym.

Nie wiem czego to było oznaką dla kolegi FSO, ale w żadnych planach, w żadnym okresie nie zakładano opanowania terenów przez 100% Nordyków. Innymi słowy Niemcy wykazywali tu realizm.

(...)

O wiele większe szanse powodzenia miały już pomysły w guście "dziel i rządź" czyli wykorzystywanie i wygrywanie różnic między narodami na wschodzie - ich animozji wzajemnych i niechęci. Z boku: rabunkowy system gospodarki niewolnikami [a taki był zakładany w G.G.] mógł funkcjonować w zasadzie w jednym wypadku - jeśli by istniał ich stały dopływ na wysokim poziomie, a tego jak wiadomo nie dało się zagwarantować [oznacza to że WH musiałby iść przez cały świat od zwycięstwa do zwycięstwa], ba było to niemożliwe...

pozdr

rabunkowy system gospodarki niewolnikami [a taki był zakładany w G.G.] mógł funkcjonować w zasadzie w jednym wypadku - jeśli by istniał ich stały dopływ na wysokim poziomie, a tego jak wiadomo nie dało się zagwarantować

A niby czemu nie dało się zagwarantować, zupełnie nie rozumiem skąd kolega FSO powziął takie mniemanie i na podstawie jakich autorów buduje swe kalkulacje?

Wręcz przeciwnie, problemem który zaprzątał głowę niemieckim planistą nie była obawa o zanik dopływu polskich sił roboczych. Problemem była wysoka dzietność Polaków i konieczność ich wysiedlenia. GO przewidywał wysiedlenie 80-85% Polaków, w zależności czy wychodzi się z liczby 20 czy 24 mln ogółu Polaków, miałoby zostać wysiedlonych 16-20,4 mln, podczas gdy na niemieckim terenie osadniczym miało pozostać 3-4,8 mln.

Przy uwzględnieniu innych liczb, czyli odsetku rasowo pożądanych Polaków nadających się do zniemczenia, szacowanym przez ministerstwo Rzeszy dla umocnienia niemieckiej narodowości do wysiedlenia przeznaczyć trzeba było 19-23 mln Polaków.

Jak więc widać dla Niemców problemem był nadmiar Polaków, a nie ich brak.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

w kwestii "nadmiaru" Polaków. Dobra, zostaje zrealizowany plan - zostawiamy te 3-5 milionów Polaków, może troszkę mniej, jako czarną siłę roboczą do najgorszych robót. Teren GG zostaje wolny i pytanie co dalej. Kto zasiedli te tereny, przecież nawet gdyby przyjąć, że potrzeba 10 mln Niemców, to skąd ich wziąć? Ściągnąć z innych terenów? Rodzić po czwórkę dzieci na statystyczną Niemkę? Uświadomić nieuświadomionych że są Niemcami? To tylko tereny części Polski... a co dalej?

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kolega ma problem z arytmetyką?

Najpierw niech kolega sprawdzi ilu było Niemców, potem niech kolega sprawdzi ilu ich będzie choćby przy minimalnym wzroście dzietności, czy liczby urodzeń (a te parametry w 1942-143 wzrosły), potem niech kolega doda sobie osoby z akcji zniemczania... to wtedy będzie wiedział "skąd ich wziąć" i "co dalej".

Kolego FSO, kolega może sobie pisać i pisać, to wreszcie tylko forum.

Jest w stanie kolega wskazać, które z wielkości z GO są nierealne?

To proszę napisać, które i dlaczego - konkretnie.

Bo mnie nie wystarcza samo stwierdzenie, że FSO uważa to za niemożliwe.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Co ciekawe, jak się zdaje Niemcy nie mieli w momencie rozpoczęcia działań wojennych skrystalizowanej koncepcji co do terenów Polski, poza koniecznością wcielenia do Rzeszy terenów uznanych za niemieckie. Wydaje się, że przeważała koncepcja szczątkowego państwa o charakterze buforowym, w którym nie wykluczano istnienia polskiego rządu. Z punktu widzenia Niemców istotną też była reakcja innych państw. Istniała koncepcja stworzenia protektoratu (wspomina o tym Walter Görlitz) na terenach byłej Kongresówki.

Istnieje notatka z 26 września 1939 r. sekretarza stanu Weizsäckera z aneksem gdzie znajdują się notatki ambasadora von Moltke (z dnia poprzedniego), stwierdza się tam, że na negocjacjach w Moskwie należy przedstawić program rewindykacji obszarów polskich w granicach do 1914 r. Przyszłość Polski zależałaby od postawy mocarstw zachodnich. Co istotne stwierdzono tam, że jeśli Rosjanie nadal będą okazywać wrogi stosunek wobec koncepcji Polski szczątkowej, to Niemcy w swojej strefę będą mieli wolne ręce i będą mogli ogłosić własne rozwiązania. Były ambasador w Warszawie rozważał czy będzie możliwe stworzenie nowego rządu, i wnioskował, że byłoby to możliwe zależnie od obszaru jakim ten rząd miałby zawiadywać.

Uznał, że powołanie rządu byłoby możliwe gdyby granicę oprzeć na linii Bug-Grodno-Przemyśl, a ludność miałaby liczyć 12-15 milionów. Natomiast wykluczył możliwość utworzenia rządu polskiego skłonnego do negocjacji z władzami hitlerowskimi gdyby granica przebiegała na linii Wisła-San.

Oczywiście notatka jest wyrazem zapatrywań von Moltkego, a nie stanowiskiem rządu, zwłaszcza że dyrektywa Hitlera (nr 4) z 25 września wyraźnie stwierdzała, że nie ma żadnych definitywnych decyzji co do przyszłości ziem polskich.

/"Les Archives Secrétes de la Wilhelmstrasse", Paris 1957, t. VIII, cz. I, doc. 99, W. Görlitz "Der zweite Weltkrieg 1939-45" /

Istotniejszym tropem, ze względu na osoby, jest zachowana notatka Schmidta członka sekretariatu ministra spraw zagranicznych z rozmowy Hitlera, w obecności Göringa, ze szwedzkim przemysłowcem Birgerem Dahlerusem z 26 września 1939 r. Dahlerus był o tyle ważną postacią, jako że spełniał nieoficjalną rolę pośrednika pomiędzy Niemcami a niektórymi sferami angielskimi. Hitler informował, że zamierza reinkorporować do Rzeszy dawne ziemie niemieckie i pewne ważne strategicznie obszary, oraz chce utworzyć na terenie Polski azyl dla Żydów. Zarazem zapewniał Dahlerusa, że Rzesza nie zamierza "połknąć" Polaków, lecz tylko zabezpieczyć się przed nimi.

Zastrzegł, że Polska nie może się stać przedmiotem konferencji pokojowej, że względu na niezgodę Rosji.

/"Les Archives Secrétes de la Wilhelmstrasse", t. VIII, cz. I, doc. 100/

Kolejny ślad można odnaleźć w omówieniu przez Hitlera i Rosenberga (z 29 września) propozycji barona de Ropa (doradca polityczny angielskiego ministra lotnictwa d/s niemieckich), który był reprezentantem angielskich kół skłonnych do kompromisu. Hitler wyraził pogląd, że podbite ziemie polskie zamierza podzielić na trzy części:

1) obszar pomiędzy Wisłą a Bugiem przeznaczony dla Żydów oraz niepożądanych elementów, z silnie ufortyfikowaną Wisłą

2) na dotychczasową granicą szeroki pas germanizacji i kolonizacji, gdzie będą przesiedlani Niemcy z całego świata

3) pomiędzy nimi ma znaleźć się polska państwowość. Jak zaznaczył przyszłość miała pokazać, czy pas kolonizacyjny nie będzie trzeba przesunąć pasa kolonizacji.

/H.G. Seraphim "Das politische Tagebuch Alfred Rosenbergs aus den Jahren 1934/5 und 1939/40"/

Frank na spotkaniu z przedstawicielami niemieckiego przemysłu wojennego z Oberkommando Ost (z 3 grudnia 1939) stwierdził, że Hitler już w październiku rozważał stworzenie państwa szczątkowego (eine Art Restataat), stwierdził:

"Polen soll wie eine Kolonie behandelt werden, die Polen werden die Sklaven des Grossdeutschen Weltreichs"

/IMT, t. XXXVI, s. 329/

Na konferencji z szefem OKW Keitelem z 17 października 1939 r. Hitler omawiał ukształtowanie się przyszłych stosunków polskich w odniesieniu do Rzeszy. Poza szeregiem znanych powszechnie wytycznych, jak ograniczenie roli inteligencji, likwidacja związków konsolidacyjnych, niedopuszczenie do wytworzenia się przejawów życia narodowego (nationale Zellenbildung), Führer stwierdził konieczność "usamodzielnienia kraju". W notatce szefa OKW do Wagnera padło stwierdzenie, że "Polska powinna być usamodzielniona i pozostawiona sobie".

W tym początkowym okresie, kwestia przyszłości Polski przewijała się w rozmowach dyplomatycznych, zwłaszcza z przedstawicielami Włoch i Hiszpanii.

W trakcie rozmowy z 1 października 1939 r., odbytej w kancelarii Rzeszy pomiędzy Hitlerem, Ribbentropem a Ciano. Wynika z niej, że Hitler nie miał jeszcze sprecyzowanej koncepcji co do ziem polskich, sugerował jednak powstanie czegoś na kształt zdemilitaryzowanego państwa (Reststaat) z ludnością około 8-10 milionów. Nie stwierdzono definitywnie czy Polska będzie krajem suwerennym, czy też protektoratem kontrolowanym przez Niemców. Podobnie w rozmowie z Ciano stwierdzał szef Frontu Pracy Ley, w rozmowie z 6 grudnia 1939, zapewniał go że w polskich dystryktach powstanie coś w postaci protektoratu pod nazwą "Nowa polska", potwierdzając zarazem powstanie strefy dla Żydów.

W rozmowie z Ribbentropem ambasador Attolico (10 stycznia 1940 r.) przekonywał go by Niemcy pozwolili Polsce urządzić się w ten czy inny sposób, co zarazem pozwoli na kompromis z Zachodem, co było rozwinięciem sugestii Mussoliniego o stworzeniu polski skromnej (modeste), rozbrojonej, która by nie zagrażała Rzeszy, myśli której wyraził w liście do Hitlera z 4 stycznia 1940 r.

/Les Archives Secrétes de la Wilhelmstrasse, t. VIII, cz. I, doc. 1131 i in., "Ciano's Diplonatic Papers"/

Podobne rozmowy prowadził Franco z ambasadorem Stohrerem, zaś w notatce Weizsäckera z 3 października znajdujemy, że ambasador Hiszpanii złożył mu ofertę misji "dobrych usług" celem doprowadzenia do pokoju, warunkiem było jednak utworzenie szczątkowego państwa polskiego. Tego samego typu sugestie odnotował Weizsäcker ze strony ambasadora Włoch w Paryżu Raffaele Guariglia. Nie wiadomo na ile wiarygodne są informacje przekazane przez J.D. Monneya z General Motors Export Corporation ambasadorom Kennedy'emu i Bullitowi (23 października) z jego rozmowy z Göringiem, który ponoć stwierdził, że nastąpi odrestaurowanie części Czechosłowacji i Polski. Odnotował to również Beneš w swych wspomnieniach:

"were ready to sacrifice Czechoslovakia once more and, in some new form, Poland also".

W rozmowie z Svenem Hedinem, odbytej w Berlinie 16 października 1939 r., Hitler zapowiadał odrestaurowanie państwa polskiego, jako że:

"on nie chce tego motłochu w swych granicach, lecz Polska będzie tak zorganizowana, by już nigdy nie stała się groźbą dla Niemiec"

/"Documents On German Foreign Policy 1918-1945", Washington 1954, t. VII, doc. 173, Les Archives Secrétes de la Wilhelmstrasse, t. VIII, cz. I, doc. 135, doc. 140 i doc. 197, Ch.C. Tansill "Back Door to War", "Memoirs of dr Eduard Beneš" s. 91/

Faktem jest, że Hitler zrezygnował z mgliście zarysowanych planów utworzenia państwa buforowego o szczątkowej suwerenności; pomimo kontynuowania różnych rozmów i sondowania polskich kół; w październiku zadecydował, że Rzesza zatrzyma utworzoną 26 października 1939 Generalną Gubernię:

"Wir wollen das Generalgouvernement behalten, wir geben es nicht mehr her".

Pytanie jakie się nasuwa, to czemu Hitler zrezygnował z takich koncepcji, na ile wpływ miały na tę decyzję przeprowadzone różne rozmowy z niektórymi kołami w Polsce, co do możliwości stworzenia kolaboracyjnego rządu, a na ile sukcesy militarne, które spowodowały reorientację wcześniejszych koncepcji wykorzystania gospodarczego ziem polskich.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.