Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
ak_2107

Negocjacje w Moskwie 12-22.10 1944

Rekomendowane odpowiedzi

ak_2107   

Podczas rozmow z Churchillem w Moskwie w pazdzierniku 1944 miala miejsce nastepujaca scena:

za wiki:

Taka postawa strony komunistycznej została dobitnie zaakcentowana przez Bieruta w roku 1944 podczas rozmów moskiewskich oraz przez Gomułkę po ogłoszeniu uchwał jałtańskich. Wprawdzie latem 1944 Bierut miał powiedzieć, że o Lwów będziemy się jeszcze spierać z ZSRR[2] , był to jednakże zabieg socjotechniczny strony komunistycznej mający zjednać jej nowych zwolenników. Podczas późniejszych rozmów w Moskwie w październiku 1944 roku Bierut miał w obecności Churchilla stwierdzić: Domagamy się w imieniu narodu polskiego wcielenia Lwowa do ZSRR. Kwestia ta została wypowiedziana przez niego w tonie tak służalczym, że wywołała konsternację i zażenowanie nie tylko brytyjskiego premiera, ale i obecnych przy rozmowie notabli sowieckich. Samego Stalina wprawiła natomiast w stan żartobliwego usatysfakcjonowania skutecznością własnej polityki.

Zrodlem jest sam Churchill - obecny mial byc przy tym Osobka Morawski i sam Stalin.

(ksiazka - wspomnienia Ch.)

Czy slowa Bieruta sa potwierdzone przez jakies inne zrodla ???

Troche mi to wyglada na to, ze premier WB - jeden z architektow granicy na lini Curzona - probowal

sie troche "wybielic" po wojnie - zwalajac wine za przebieg granicy na kolaboranta - Bieruta.

Z drugiej strony po ukladzie miedzy PKWN i Stalinem z 27 lipca 1944 Bierut nie mial zadnych iluzji -

nie powinien miec .....zupelnie prawdopodobne ze cos w tym guscie rzucil......

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Nie chce mi się przekopywać biblioteczki, a za Chiny Ludowe nie pamiętam dokładnie, ale gdzieś czytałem o wypowiedzi Wasilewskiej, że ona również sui temporis sygnalizowała, że w sprawie Lwowa są - niewielkie - możliwości negocjacyjne.

Z drugiej strony - jakieś rzeczywiste targi pomiędzy PKWN a radzieckimi - chociażby o Puszczę Białowieską - były. Jeżeli pamiętam, to chyba Mazan w "A to Polska właśnie" na podstawie wspomnień napisał, że nawet całkiem ostre. Być może w "Alfabecie Kisiela" przy jakimś nazwisku jest o tym także wzmianka (głowy za to nie dam).

Co rzeczywiście powiedział Bierut ustalić się chyba nie da. Po pierwsze - wiedział, jak świat wygląda AD 1944, tzn. że ten kawałek Europy jest już Józefa Wissarionowicza i od niego zależą losy Lwowa (i samego Bieruta). Także wkluczyć się nie da, że zrealizował zalecenie Stalina - "powiedzcie Angliczanom, że Lwowa nie chcecie, to my wam pomożemy z ziemiami zachodnimi, a i stanowisko utrzymacie".

Z drugiej strony - Churchill miał w roku 1944 w dalekiej obojętności Lwów i Kresy. Zależało mu na stworzeniu jakiegoś radziecko-polskiego modus vivendi z udziałem części polityków emigracyjnych, kosztem Kresów. Ponieważ wspomnienia służą (zazwyczaj) przedstawieniu siebie w świetle pozytywnym, wtłoczenie w usta Bieruta słów o radzieckim Lwowie, które "wzbudziły zażenowanie" biednego Churchilla, było dla mitu obrońcy Albionu korzystne. A możliwości weryfikacji - niewielkie.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
ak_2107   

A czy PKWN - Bierut & co - mial juz wtedy wiedze o ustaleniach konferencji w Teheranie ?

Czy tez akceptacja przebiegu powojennych granic - ustalenia tajnego protokolu PKWN - ZSRR z 27 lipca 1944 -

byla wylacznie wynikiem rozmow miedzy Stalinem i polskimi komunistami ?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Szczerze mówiąc nie przypominam sobie żadnych wspomnień, w których przedstawiony byłby stan wiedzy Bieruta i towarzyszy o Teheranie. Nawet chyba w pamiętnikach Gomułki nie ma jednoznacznej wypowiedzi. Ale głowy za to nie dam. Inna sprawa, że na pewno domyślali się ku czemu idzie, a i z punktu widzenia Stalina rozsądnym krokiem byłoby ich poinformowanie (na zasadzie - "widzicie towarzysze, nasza sprawa jest słuszna i wygrywamy w walce na argumenty z Zapadem").

BTW - enuncjacji w sprawie możliwości zachowania Lwowa było chyba więcej. Coś mi się kojarzy także Oskar Lange. Można wysnuć przypuszczenie, że gdyby Mikołajczyk odrzucił granicę ryską wcześniej i wszedł na drogę współpracy (pomijam, czy to było możliwe ze względu na nastroje w Londynie, czy II KP), to Lwów mógł posłużyć Stalinowi jako przynęta i nagroda zarazem. W drugiej połowie 1944 r. Stalin już nie widział sensu płacić więcej niż to konieczne. Białostockie i chwatit'.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Wolf   
Szczerze mówiąc nie przypominam sobie żadnych wspomnień, w których przedstawiony byłby stan wiedzy Bieruta i towarzyszy o Teheranie. Nawet chyba w pamiętnikach Gomułki nie ma jednoznacznej wypowiedzi. Ale głowy za to nie dam. Inna sprawa, że na pewno domyślali się ku czemu idzie, a i z punktu widzenia Stalina rozsądnym krokiem byłoby ich poinformowanie (na zasadzie - "widzicie towarzysze, nasza sprawa jest słuszna i wygrywamy w walce na argumenty z Zapadem").

Pod koniec 1944 była już pełna świadomość(poza może Polskim Londynem i żołnierzami podległego mu podziemia ) tego że całą Polskę spod okupacji hitlerowskiej wyzwoli Armia Czerwona i idące z nią WP a nie Anglosasi i PSZ . ZSRR od dnia 1 sierpnia 1944 oficjalnie uznawało i wszelkimi siłami popierało PKWN rezydujące już w Lublinie zaś Iosif S. w X 1944 wezwał PKWN do znacznego zaostrzenia polityki wewnętrznej .Rząd Londyński np George Kennan(ambasador USA w Moskwie)określał jako politycznego trupa i pisał o "przedstawicielach skończonego reżimu"dodając że nikt na Zachodzie nie chce im tego otwarcie powiedzieć bo byłoby to brutalne ..

Bardzo podobnie ocenił sytuację w 1944 urzędnik odpowiedzialny za sprawy polskie w brytyjskim Foreign Office stwierdzając że do nowych władz Polski ma szanse załapać się indywidualnie premier Mikołajczyk i paru jego ludzi-ale nie rząd emigracyjny . ..

Co do stanu wiedzy-oficjalne przemówienia niejakiego Winstona Churchilla z 22 II 1944 i z 28 IX były dobrze znane (jasno stawiały one sprawę Linii Curzona i przynależności państwowej Wilna ). Z ironią pod adresem Londyńczyków komentowal je w konspiracyjnej prasie PPR Władysław Gomułka-a z oburzeniem-prasa AKowskoDelegacka ,która natychmiast "stanowczo" "zdementowała" je a w formie "represji" wobec Winstona Churchilla na pewien czas przestała tytułować go premierem co ironicznie zauważył Gomułka. Notabene ta sprawa dobrze ukazuje realne znaczenie i możliwości Polskiego Londynu i podziemia w polityce międzynarodowej mocarstw Anno Domini 1944.

Co do dokładnego zapisu samego spotkania-o ile wiem w ZSRR takie spotkania z obcymi delegacjami starannie protokółowano choć zapisu z tego akurat spotkania nie czytałem -gdzieś muszą być notatki i protokół.

Mam wspomnienia Edwarda Osóbki wydane już po 1989 -zarówno w nich jak i we wcześniejszych ( z okresu PRL)wspomnieniach dla Paryskiej Kultury nic o tym nie wspomina ale jeszcze sprawdzę .

Potwierdza natomiast uzyskanie połowy Puszczy Białowieskiej ,Suwałk ,Augustowa itp.

Pisze też że zastanawiał się nad postawieniem wobec Stalina także sprawy przynależności Lwowa i ewentualną dymisją ze stanowiska przewodniczącego PKWN ale w polskiej delegacji odwiedziono go od tego zaś sprawa na pewno była znana Soso choćby z aparatów podsłuchowych..

Uważam że skoro Iosif "podarował" Osóbce/delegacji PKWN Suwałki,Augustów i połowę Puszczy Bałowieskiej-to Mikołajczykowi/Grabskiemu mógł latem 1944 nieco więcej -być może i Lwów z zagłębiem naftowym.Oczywiście nie za darmo.

Co do Mikołajczyka-to wierzył on że pod koniec wojny znaczenie ZSRR spadnie zaś Anglosasów wzrośnie a PKWN okaze się niezdolny do zapewnienia minimum porządku w Polsce i nie zdoła sformować władz administracyjnych i terenowych ogniw i struktur władzy oraz przeprowadzić mobilizacji do wojska kompromitując się tym samym wobec radzieckich .

To wówczas-w X 1944 "Polski Londyn"/Mikołajczyk wysunął i po raz pierwszy tak wyraznie uwypuklił gwarancję "zachowania porządku i spokoju na tyłach Armii Czerwonej"-infantylnie sądzono że ZSRR/organa PKWN nie potrafią tego zagwarantować a jedynym który może tu wchodzić w grę jest rząd emigracyjny i jego agendy w kraju(AK,Delegatura)...

Swoistym akompaniamentem do rozmów toczonych w Moskwie była dezercja 31 pułku w nocy z 12/13 X -największa z dezercji w historii lWP i chyba największa akcja podziemia w Polsce Lubelskiej 1944 . Ponieważ miano jeszcze żywo w pamięci poprzednią demonstrację siły urządzoną w Warszawie 1 sierpnia 1944 z okazji lipcowej podróży i sierpniowych rozmów Mikołajczyka w Moskwie-tak w Lublinie jak i w Moskiwe przyjęto ,że była to demonstracja siły krajowych agend rządu emigracyjnego/AK .

Co do tezy Bruna-b.przewodniczący PKWN i premier Rządu Tymczasowego RP i TRJN Edward Osóbka w pózniejszych wywiadach/wypowiedziach dla paryskiej "Kultury"(jeszcze w okresie PRL) mówił że w 1944 jego zdaniem Stalin nie widział w PPR siły zdolnej samodzielnie sprawować rządy w Polsce i zależało mu na fuzji-też z częścią "Londynu". Zależało mu też na ludowcach i socjalistach .Naturalnie po 21 lipca 1944 to znaczenie szybko spadało a po Jalcie-to już była równia pochyła.

I ciekawostka z zakresu nazewnictwa ale nie tyko nazewnictwa -Osóbka,delegacja KRN z kraju i niektórzy działacze ZPP chcieli powołania latem 1944-Rządu Tymczasowego zaś ZSRR-początkowo akceptował jedynie powołanie Delegatury KRN dla wyzwolonych terenów polskich-bo tak ta struktura miała się pierwotnie nazywać . Nazwa PKWN pojawiła się w ostatniej chwili i spełniała aspiracje KRN tylko częściowo.

Edytowane przez Wolf

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
ak_2107   

Jeszcze jedna kwestia - posrednio zwiazana z tematem:

Prusy Wschodnie:

- wersja I

W Teheranie zadecydowano, ze przypadna Polsce cale. Wy wyniku dogadania sie ze Stalinem PKWN

oddal "dobrowolnie" - i nieoficjalnie - w tajnej umowie z 27. lipca 1944 czesc Prus Stalinowi.

W Poczdamie Stalin to tylko "przyklepal."domagajac sie "zadoscuczynienia w tej formie.

- wersja II

Juz w Teheranie Stalin domagal sie czesci Prus Wschodnich.( i otrzymal zgode Rosw. + Church.) PKWN te sytuacje w lipcu 1944 tylko "przyklepal", a Poczdam byl jedynie formalnoscia.

Jak to wygladalo ?

Faktem jest, ze doklady przebieg tej granicy byl niejasny - Na poczytku po przejeciu Prus przez polska

administracje w 1945 wyglada na to, ze granica bedzie przebiegac dokladnie wzdluz granic powiatow.

Czyli niemieckich granic administracyjnych.

Potem pojawia sie "linia prosta" ignorujaca niemieckie granice administracyjne. (wczesne lato 1945 ???)

Ta z kolei jest w sierpniu 1945 przesunieta kilkanscie kilometrow dalej na poludnie

(jej korekrury trwaja w zasadzie do 1958 roku)

Dalej - co na to rzad emigracyjny - dotarlo to w ogole do Londynu ???

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Wolf   
Jeszcze jedna kwestia - posrednio zwiazana z tematem:

Prusy Wschodnie:

- wersja I

W Teheranie zadecydowano, ze przypadna Polsce cale. Wy wyniku dogadania sie ze Stalinem PKWN

oddal "dobrowolnie" - i nieoficjalnie - w tajnej umowie z 27. lipca 1944 czesc Prus Stalinowi.

W Poczdamie Stalin to tylko "przyklepal."domagajac sie "zadoscuczynienia w tej formie.

- wersja II

Juz w Teheranie Stalin domagal sie czesci Prus Wschodnich.( i otrzymal zgode Rosw. + Church.) PKWN te sytuacje w lipcu 1944 tylko "przyklepal", a Poczdam byl jedynie formalnoscia.

Jak to wygladalo ?

Faktem jest, ze doklady przebieg tej granicy byl niejasny - Na poczytku po przejeciu Prus przez polska

administracje w 1945 wyglada na to, ze granica bedzie przebiegac dokladnie wzdluz granic powiatow.

Czyli niemieckich granic administracyjnych.

Potem pojawia sie "linia prosta" ignorujaca niemieckie granice administracyjne. (wczesne lato 1945 ???)

Ta z kolei jest w sierpniu 1945 przesunieta kilkanscie kilometrow dalej na poludnie

(jej korekrury trwaja w zasadzie do 1958 roku)

Dalej - co na to rzad emigracyjny - dotarlo to w ogole do Londynu ???

Ja spotkałem się z wersją II-Stalin chciał mieć niezamarzający port na Bałtyku co alianci od razu zaakceptowali.

Wracając do kwestii z początku tego wątku-przejrzałem "drugoobiegową " książkę z dekady lat 80 prof.Krystyny Kersten "Narodziny systemu władzy" oraz prace prof .Garlickiego i prof Antoniego Czubińskiego-w opisie pazdziernikowych rozmów w Moskwie nic nie piszą o takiej rozmowie .

Co do rządu emigracyjnego i jego stanowiska -słyszałeś chyba o haśle premiera Tomasza Arciszewskiego z grudnia 1944 "nie chcemy wchłaniać 8 do 10 milionów Niemców ,nie chcemy Wrocławia ani Szczecina" (bo uniemożliwiłoby to rzekomo uzyskanie granic ryskich na wschodzie)i o tym że rząd emigracyjny Arciszewskiego a potem i Bora-Komorowskiego aż do 1950 roku negował także zachodnią granicę Polski i odrzucał linię Odry i Nysy Łużyckiej (bo tak dalekie przesunięcie Polski na Zachód uniemożliwi uzyskanie granic traktatu ryskiego 1921 roku )?

Dla ścisłości-akurat Królewca i Prus Wschodnich Arciszewski a przedtem Mikołajczyk chcieli.

Rząd londyński odrzucił i Teheran i Jałtę i Poczdam-marginalizując się całkowicie i stając się latem 1945 roku instytucją prywatną,której posłuszeństwo wypowiedziała nawet część poakowskiego podziemia (rozwiązane DSZ i WiN okresu komendy pułkownika Rzepeckiego)

Edytowane przez Wolf

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.