Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Tofik

Upominki płacone Tatarom

Rekomendowane odpowiedzi

Tofik   

Przez jednych (m.in. R. Romańskiego) uznawane za rodzaj haraczu płacony chanowi, przez innych rodzaj "umowy handlowej" polsko-tatarskiej. Czym faktycznie były "upominki" płacone Tatarom? Czy był to skuteczny rodzaj ochrony przed Tatarami? Za co można by uznać ten rodzaj płatności - za daninę czy rodzaj "perswazji"?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Pancerny   

A czy przypadkiem w umyśle chana nie rodziła się myśl, iż jeśli ktoś płaci mi haracz to jest moim wasalem.

Czy zawieranie takiego pokoju z nie było ze strony RONu tymczasową deską ratunku, bo jeżeli się nie mylę, żaden Sejm nie ratyfikował pokoju, gdzie płaciliśmy Tatarom "podarki".

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Bronek   

Upominki były po prostu łapówką wręczaną chanowi. Pierwsze upominki zapłacił chanowi król Zygmunt Stary na mocy ugody z 1512 roku. W zamian za upominki chan zobowiązał się dostarczać królowi posiłków przeciwko wszelkim nieprzyjaciołom ( konkretnie przeciwko Moskwie) zaś jeden z synów chana miał przybyć do Zygmunta jako zakładnik. To najlepiej świadczy, że upominki nie były postrzegane jako haracz. A że później na Krymie niekiedy tak je zwano… no cóż, nasza szlachta też przez długi czas po uzyskaniu przez Fryderyka Wilhelma suwerenności w Prusach wciąż uważała go za lennika podczas gdy stan faktyczny był inny.

A żeby rozwiać ewentualne wątpliwości co do charakteru upominków, najlepiej przytoczyć słowa samego chana:

„[Za te pieniądze] to byśmy obdzielali dzieci swoich i całą ordę i lud swój w ręku trzymali nie dozwalając ziemiom waszym szkody czynić, a co król na żołnierzy ma wydawać, ja bym mu był żołnierzem”.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tofik   

Mógłbyś napisać przez którego chana?

Poza tym to wygląda raczej na poważną zachętę do płacenia upominków niż realną deklarację polityczną ;)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Bronek   

To był Mengli Girej Pierwszy.

Oczywiście, że słów chana nie należy brać dosłownie, z prostego powodu; branie jasyru było tak istotnym źródłem dochodu dla Tatarów, że chan po prostu nie był w stanie wymusić na swoich podwładnych całkowitego zaniechania najazdów, nawet gdyby chciał. Ale i tak nikt na dworze królewskim nie łudził się, że wypłata upominków całkowicie zabezpieczy Kresy- chodziło o oderwanie Tatarów od sojuszu z Moskwą, i to był drugi cel płacenia upominków.

Dodać jeszcze można, że istotnie na etapie uzgadniania kwestii przymierza i upominków Tatarzy postulowali, żeby miały one charakter trybutu. Argumentowali, że Polska i Litwa dzierżąc ziemie ruskie należące niegdyś do Złotej Ordy powinny płacić daninę właśnie z tych ziem. (A więc nie było mowy, że Polska płacąc ową daninę miała przez to sama stać się lennem). Ten argument nie był tak zupełnie gołosłowny, bo na zdobyte na Rusi tereny, należące wcześniej do Złotej Ordy władcy litewscy otrzymywali jarłyk od chana. A w połowie XV wieku, przyciśnięci doraźną potrzebą, Litwini przez pewien czas istotnie zdecydowali się płacić daninę z tych ziem.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
maxgall   

Czy ma ktoś może informacje, jaka była wysokość (wartość) upominków przekazywanych tatarom w pierwszej połowie XVIIw?

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tofik   

Chyba w "Polskiej służbie dyplomatycznej" (praca zbiorowa z lat 60.) jest tabela sporządzona przez Z. Wójcika na ten temat. W każdym razie, w 1603 r. Ławryn Piaseczyński jadąc na Krym wziął ze sobą 40 tys. złp jako upominki, więc można to uznać za "standardową" liczbę.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
maxgall   

Dziękuję, to daje pewien pogląd na sprawę, chociaż biorąc pod uwagę galopująca inflację oraz wzrastające żądania tatarów, kwoty te w kolejnych dziesięcioleciach mogły być znacznie wyższe.

Czy masz może informacje jaką sumę wiózł tatarom Krzysztof Dzierżek w 1636 roku (zatrzymany zresztą po drodze przez Kozaków)?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tofik   

Dzierżek wiózł nieznaną mi część zaległych upominków, więc to niezbyt pomoże w rozwiązaniu tego ile liczyła jednorazowa rata upominków. Nic nie znalazłem w biografiach W4W Wisnera i Czaplińskiego, ani w "Historii dyplomacji polskiej", "Polskiej służby..." już nie mam, a notatki robiłem tylko dla lat 1587-1632 ;) Zajrzałem jeszcze do "Stosunków polsko-tatarskich" Skorupy, wprawdzie 1595-1623, ale są tam cenne informacje, dające pewne rozeznanie w temacie. Korona od 1422 r. miała płacić 200 grzywien rocznie, o czym szybko zapomniano. Od 1506 r. Litwini płacili 15 tys. czerwonych złotych, choć Korona pokrywała tę sumę w jej połowie. Śmierć Aleksandra Jagiellończyka odsunęła tę sprawę, ale najpóźniej w 1510 r. Zygmunt Stary przystał na płacenie 15 tys. czerwonych złotych, co potwierdzono w układzie z Mengli Girejem 1513-1514, który mówił, że Polska i Litwa corocznie miały płacić Tatarom 15 tys. czerwonych złotych w dwóch ratach (gotówka + towary).

Ciekawy jestem tylko trzech spraw:

1) Jak bardzo wzrosła inflacja pomiędzy 1514 a 1603 r. (na pewno nie tak znacznie niż chociażby w połowie XVII wieku)

2) Czy RP miała jakieś zaległości z poprzednich lat

3) Biorąc pod uwagę zmienną wartość czerwonego złotego w wiekach XVI-XVIII, czy można dokładnie określić różnicę między kwotami 15 tys. cz. zł i 40 tys. złp

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
maxgall   

Niestety nie mam danych dla XVI wieku. Dodatkowo coś mi świta że po drodze była reforma walutowa (jeżeli tak to można nazwać). Dodatkowo dochodzi zmiana różnicy kursów złota (czerwony złoty) i srebra (złoty polski to jednostka rozliczeniowa początkowo właśnie oparta o monetę srebrną).

Postaram się coś znaleźć.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Niezbyt się znam, ale czy nie można by się oprzeć na groszach?

W 1514 roku 15 tys. czerw. zł. to od 540 tys. groszy do 570 tys. groszy.

Jak rozumiem złoty polski miał sztywno ustalony kurs na 30 groszy?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
maxgall   

Niezbyt się znam, ale czy nie można by się oprzeć na groszach?

Grosze będą najlepsiejsze. ;)

Tak się dopytuję, gdyż chciałem porównać wartość wydatków na podarki tatarskie z wielkością żołdu wypłacanego Kozakom.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Znalazłem coś w tej materii, może wciąż Cię zainteresuje Maxgallu :)

Wynotowanie kosztu na upominki Tatarom r. 1626 uczynione.

Gotowizną duk. 3250 a fl. 4 - fl. 13 000.

Srebra, materie, sukna, futra - fl. 38 180.

Wyprawa Posła, gońca, odwóz upominków - fl. 8820.

Łącznie uczyni [florenów] 60 000.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

W którymś chyba z zeszłorocznych numerów Mówią Wieki był ciekawy artykuł o różnych formach i perypetiach związanych z płaceniem jarłyku na Rusi.

Pozdrawiam!

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
maxgall   

Wielkie dzięki za informacje.

Wychodzi na to że taniej wychodziło zapłacić za upominki tatarom niż utrzymywać Kozaków, tym bardziej że Kozacy i tak nie byli w stanie zabezpieczyć granic przed najazdami tatarskimi...

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×