Wojna Zimowa

[magus]

Kolega Forteca zamurował wątek. Sam niewiele powiedział. Innych swoją konfrontacyjną postawą wypłoszył. Szkoda...

---

Moderacja poprosiła mnie o merytoryczny wpis. Trochę się boję, bo odłamki latają nisko, ale spróbuję...

>A co miał napisać Stalinowi wink.gif Prosze, rozstrzelacie mnie ?

Mógł trochę błyskotliwiej. Np. "Proszę rozstrzelać konstruktora czołgu."

>Co przeszkadzało się bronić ?

No przecież kolega FSO napisał - "nieodpowiednie dla obrony rozlokowanie wojsk".

Mało konkretnie? To proponuję lekko zmodyfikować twoje pytanie na "Co nie pomagało się bronić?"

Słyszałeś o wojnie radziecko-fińskiej i o Linii Mannerheima? To teraz wyobraź sobie, że tego typu (albo i lepsze) umocnienia w wojnie z III Rzeszą miałby ZSRR. Nazwijmy je, dla potrzeb niniejszej dyskusji, powiedzmy.... "Linią Stalina"!

>Nie dotyczyły czegoś innego i były przeprowadzone nieco inaczej, niz to opisął Riezun.

Wiem, ale nie powiem?

Generalnie mam wrażenie, że dyskusja zabrnęła na tory PR-owskie. Mam na myśli twierdzenia, że dla Stalina kluczowy był zewnętrzny wizerunek, tudzież że tylko dlatego nie pociągnął nikogo do odpowiedzialności, bo ktoś by sobie coś pomyślał (plus argumenty typu "kompromitacja" czy "ośmieszenie"). Przepraszam, ale w Rosji ludzie myśleli to, co im nakazywał (słowem i czynem) reżim, a nie to, co mogli wywnioskować z czyjejś dymisji (nawet wprost do łagru). A na zewnątrz? Na zewnątrz liczyło się tylko to, żeby obce rządy działały po myśli Rosji, a nie to, co sobie myśleli ich obywatele (całkiem racjonalne podejście uważam).

A merytorycznie... . Wygląda na to, że nawet jeśli Stalin nie zrealizował swojego pierwotnego planu, czyli, niech będzie, zajęcia Finlandii, to sytuacja jaka się wytworzyła była dla ZSRR (w perspektywie jego prawdopodobnych celów podboju Europy) najlepsza z możliwych. Sowieci otworzyli sobie drogę do szybkiego podboju Finlandii (a w efekcie zablokowania dostaw rudy do Niemiec), a jednocześnie nie wystraszyli Hitlera (a więc nie odwiedli go, jeszcze, od planów zajęcia W. Brytanii i nie ściągnęli jego wojsk w tę część Europy). ZSRR nie weszło też w konflikt z państwami zachodnimi. Dopiero sukces w Besarabii, jeśli przyczynił się do rezygnacji z operacji Lew Morski, okazał się paradoksalnie... porażką.

Edited October 24, 2010 by magus
Albo post zostanie uzupełniony o merytoryczną treść związaną z tematem, albo post wyleci. Daję czas do jutra.

[FSO]

Witam;

tak na marginesie: Stalin naprawdę nie miał obaw i nie "szczypał" się w rozstrzeliwaniu tych co byli wbrew. Czołg T-26 spełnił swoją rolę na Froncie Dalekowschodnim, gdzie z racji innej charakterystyki stanowił do końca wojny bardzo wartościowy czołg, choćby z racji tego, że 45 mm armata stanowiła zagrożenie dla przeciwnika, zaś ze wsparciem piechoty był groźną bronią.

Finowie zdobycznych "dwudziestek szóstek" używali do końca wojny. Przeciw T-34 i innym radzieckim wynalazkom z późniejszego etapu wojny.

Na marginesie: Stalin obawiał się, że po '41 roku [po ataku niemieckim] zostanie pociągnięty do odpowiedzialności, lecz tak się nie stało. Został wręcz poproszony by stanął na czele państwa, by dalej prowadził wojnę, o której wiedział, że nie przyniesie niczego dobrego... To z powodu tego jakie miał plany, które nie zostały zrealizowane, tak bardzo w kość dostała ACz.

Nawet nie zajęcie Finlandii, tylko podpisanie układu rozejmowego i pokojowego stworzyło dla Niemiec ciężkie warunki. Dokładniej chodziło bodajże o złoża niklu, nad którym kontrolę sprawowali teraz do spółki z Finami - Rosjanie, zaś niedaleko kopalń stacjonowały oddziały radzieckie w każdej chwili zdolne przeszkodzić w eksporcie tego surowca. Dla Niemiec o wiele groźniejsza była możliwość zablokowania Morza Bałtyckiego oraz cieśnin duńskich poprzez silną RKKF...

pozdr

[highlander68]

Trwająca od 30 listopada 1939 r. do 13 marca 1940. Wojna wywołana przez ZSRR okazała się jej wielką porażką. Fińska armia wynosiła 180 tys. żołnierzy a Radziecka 450 tys.! ZSRR straciło 127 000 zabitych i zaginionych + 2000 czołgów, a Finlandia 22 830 zabitych. Agresja ZSRR spotkała się z potępieniem przez opinie publiczną na świecie, przez co ZSRR zostało wykluczone z Ligi Narodów. Finlandia utraciła część swojego terytorium, jednak zachowała suwerenność.

Kto waszym zdaniem wygrał tą wojnę?

[highlander68]

Wygrali ją sowieci. I nie ma tu sensu porównywanie strat w relacji atakujący-obrońca. Bardzo dziwi mnie to, że wojnę zimową zwykło się traktować jako wielki blamaż armii czerwonej. Może czas trochę pomyśleć o relacji warunki-skutki. Sowieci zaatakowali w 40-50 st. mrozie, przy pokrywie śnieżnej 1,5 - 2 m. w terenie usianym jarami, stawami, bagnami i polami minowymi. (Radze spróbować unieszkodliwić takie pole, w takim śniegu pod ostrzałem snajperów)W terenie , który nawet latem nie nadawał się dla czołgów. Zaatakowano świetnie przygotowaną, głęboką linię obrony, z niewidocznymi bunkrami, doskonale wstrzelaną artylerią, bronioną przez doskonałych, dobrze dowodzonych i świetnie przystosowanych do panujących warunków fińskich żołnierzy. Atakowali mając całkowicie sparaliżowane przez nieustanne szturmy małych oddziałów zaplecze, co skutkowało niedostatecznym wsparciem artyleryjskim i kulejącym zaopatrzeniem. A jednak Fińską obronę przełamali. Ciekawe, która współczesna armia potrafiła by tego dokonać. Armia sowiecka dostała niemożliwe do wykonania zadanie i je wykonała. Jeszcze jedno - to zwycięska strona dyktuje warunki pokoju. A sowietom chodziło o zdobycie Karelii i ją zdobyli. Potrzebowali zabezpieczyć Leningrad przed planowanym atakiem na Niemców i niepokojem napawa mnie myśl co by było gdyby Hitler nie uprzedził ich o dwa tygodnie - ale to już zupełnie inna historia.

Pozdrawiam

[Master Zeus]

Stalin uderzył na Finlandię, ponieważ chciał zagarnąć terytorium w celu chronienia Leningradu. Myślał że szybko upora się z słabszym przeciwnikiem. Wybrał złą porę do ataku. Był listopad, miesiąc w którym często padają deszcze. Czołgi radzieckie grzęzły w błocie. Stalin myślał że szybko upora się z Finlandią, dlatego żołnierze radzieccy nie byli przygotowani do zimy. Gdy ona nadeszła zaczęli marznąć, w letnich mundurach. Finlandia była znakomicie przygotowana do warunków panujących na ich terytorium. Mieli białe skafandry, dzięki czemu trudno było ich zauważyć na zimowym tle. Mieli żołnierzy, którzy potrafili jeździć na nartach, co także dawało im przewagę. Mieli także doskonałych snajperów, którzy wykańczali radzieckich dowódców. Jednak w końcu musieli się poddać. ZSRR miało przewagę liczebną. Stalin zagarnął 10 % terytorium Finlandii, ale stał się pośmiewiskiem w całej Europie. Moim zdaniem fińscy żołnierze wykazali się ogromną odwagą. Stawili czoła dużo silniejszemu wrogowi. Choć stracili część swojego terytorium to ostatecznie obronili swoją suwerenność.

Edited April 1, 2011 by Master Zeus

[secesjonista]

Stalinowskie wojska nie znały wynalazku o nazwie: narty?

[Master Zeus]

Napisałem że to fińscy żołnierze jeździli na nartach.

[secesjonista]

A sowieckie - nie?

Bo jeśli obie jeździły to nie widzę różnic.

Różnica jest jednak w poziomie używania tego środka plus znajomości terenu.

[Andreas]

Highlander

Bardzo dziwi mnie to, że wojnę zimową zwykło się traktować jako wielki blamaż armii czerwonej.

Bo tak było. Ponoć potężna Armia, owiana tajemnicą, najliczniejsza na świecie, została powstrzymana przez garstkę Finów z archaicznym i nielicznym uzbrojeniem.

Nie można zasłaniać się niczym gdy jeden pilot na przestarzałej maszynie zestrzeliwuje w cztery minuty sześć bardzo dobrych, nowoczesnych bombowców.

Amerykański korespondent w Sztokholmie powiedział, że wojna zimowa ''ujawniła więcej tajemnic Armii Czerwonej, niż ostatnie dwadzieścia lat''.

Sowieci zaatakowali w 40-50 st. mrozie, przy pokrywie śnieżnej 1,5 - 2 m

Dlaczego więc udało im się osiągnąć szybkie sukcesy na dalekiej Północy, gdzie mróz był większy?

w terenie usianym jarami, stawami, bagnami i polami minowymi

Nie przesadzajmy z ilością min.

z niewidocznymi bunkrami

Jakieś 80 % tych ''bunkrów'' to najzwyklejsze ziemianki z otworami strzelniczymi, które czołgi powinny zmielić na miazgę.

doskonale wstrzelaną artylerią

Przepraszam, czym?

świetnie przystosowanych do panujących warunków fińskich żołnierzy

To znaczy że Stawka była aż tak tępa i głupia, że nie mieli pojęcia, jak wygląda klimat Finlandii?

Jeden z dowódców sowieckich bronił się przed Stalinem, mówiąc, iż zaskoczył ich fakt, że Finlandia jest pokryta gęstym lasem.

Stalin odpowiedział: ''Już czas, by nasza armia wiedziała, że tam są lasy.''

Wybacz, ale dlaczego dwa lata później ta sama Armia Czerwona jakoś wytrzymywała mrozy -50 stopni?

co skutkowało niedostatecznym wsparciem artyleryjskim

Radzę poczytać o tym, jak wyglądały walki o Summa.

A jednak Fińską obronę przełamali.

W marcu, kiedy mrozy zelżały i Finowie utracili swojego jedynego sojusznika.

Ciekawe, która współczesna armia potrafiła by tego dokonać.

Na pewno żadna armia nie popędzałaby swoich żołnierzy do boju wycelowanymi w plecy karabinami maszynowymi.

Potrzebowali zabezpieczyć Leningrad

Przed czym?

Zabezpieczać to oni się musieli po agresji na Finlandię, a nie przed nią.

Master Zeus

Był listopad, miesiąc w którym często padają deszcze. Czołgi radzieckie grzęzły w błocie.

Najciekawsze jest to, że w Finlandii gdzieś tak od początku listopada leży śnieg.

Mieli białe skafandry

Skafandry to ma NASA.

[FSO]

Witam;

w ramach kilku innych informacji: Atak w zimie, kiedy pod pokrywą śniegu nie wiadomo co jest niesie kłopoty. Tak w kwestii przypomnienia: śnieg, pokrywa śnieżna jest doskonałym izolatorem cieplnym, oznacza to, że pod nią bagna mogą być w zasadzie niezamarznięte. Jeżeli prowadzi jedyna droga, wąska, na niej kolumna - to jednym z ciekawszych rozwiązań jest zniszczenie pierwszego i ostatniego pojazdu, kilku snajperów i tyle. To co było wcześniej wspominane, plus kilka innych spraw - oznacza, że warunki dla atakującego są ciężkie, lub bardzo ciężkie. Patrząc z tego punktu widzenia ACz dokonała czegoś niemożliwego.

Dla samej ACz, jej dowództwa był to test w stylu: będą słuchać czy nie. Zastanów się ile razy potem krasnoarmiejcy atakowali na rozkaz, w ten sam sposób, tą samą metodą, bez wytchnienia... Ile było protestów w szeregach tej armii przeciw różnym decyzjom i czym się kończyły. I jeszcze jedna sprawa - kiedy były owe protesty.

pozdr

[secesjonista]

Tak w kwestii przypomnienia: śnieg, pokrywa śnieżna jest doskonałym izolatorem cieplnym, oznacza to, że pod nią bagna mogą być w zasadzie niezamarznięte

Czy mądry i racjonalny polityk; jakim był zdaniem FSO - Stalin; o tym nie wiedział... zdaje się, że to wiedza zakresu szkoły powszechnej i zwykłej logiki.

Patrząc z tego punktu widzenia ACz dokonała czegoś niemożliwego.

A czego?

Dowódcy sowieccy uzmysłowili sobie, że w rejonie Finlandii bywa zima?

Kolega może rozszerzyć wątek o "niemożliwy" i co dzięki temu osiągnięto.

To co było wcześniej wspominane, plus kilka innych spraw - oznacza, że warunki dla atakującego są ciężkie,

To świadczy o mądrości sowietów, czy wręcz odwrotnie?

Kolego FSO - o czym kolega pisze, o błyskotliwości sowietów, którzy zapomnieli, że w Finlandii bywa zima?

Edited April 1, 2011 by secesjonista

[FSO]

Witam;

secesjonista: Stalin wiedział, że była zima. Przecież w Moskwie jest mniej więcej podobna. Finlandia była testem ACz - czy jego decyzje będą kwestionowane, czy jeżeli zostanie wydany nawet najdurniejszy rozkaz - zostanie spełniony, bez wontów i opóźnień. Pod Stalingradem wystarczyło jedno zdanie, kilkuwyrazowe by czołgiści ruszyli w niezbyt czyste przełamanie, wiedząc że stracą wielu swoich kolegów.

Przy okazji miał to być sprawdzian organizacji samej ACz - wyprawa na Polskę z września '39 r. pokazała że wiele rzeczy jeszcze jest nie do końca, że logistyka szwankuje, choć na ćwiczeniach - wszystko w porządku, że nie zawsze potężne zgrupowania są najlepsze, i tak dalej. Po wojnie w Finlandii następuje wiele zmian organizacyjnych w samej ACz [m.in. zmiana organizacji jednostek pancernych i bodajże artylerii].

A dowódcy - jeśli coś zawalili - droga do kary była krótka. Ot stalinowska metodologia.

pozdr

[secesjonista]

Stalin wiedział, że była zima

I co z tym odkryciem zrobił - konkretnie... bo efekty nie wskazywały na taką wiedzę.

Kolega może podać przykłady?

Finlandia była testem ACz - czy jego decyzje będą kwestionowane, czy jeżeli zostanie wydany nawet najdurniejszy rozkaz - zostanie spełniony, bez wontów i opóźnień.

Na podstawie jakich dokumentów kolega FSO twierdzi, że to był tego typu sprawdzian (tylko bez Rezuna).

A jeśli był to sprawdzian - to jakie ślady oceny odnotowano... kolega FSO może coś przytoczyć?

A dowódcy - jeśli coś zawalili - droga do kary była krótka. Ot stalinowska metodologia.

Bez wnikania w sens.

To się nazywa mądry polityk.

[FSO]

Witam;

secesjonista: a jakie jest inne logiczne i rozsądne wytłumaczenie ataku na Finlandię, poza wepchnięciem jej w łapki Berlina? Rok '37 - '38 do pocz '39 - to może nie wielka czysta ale sprzątanie w armii, to jej modernizacja i nowe wyposażenie. To także w sporej części nowi dowódcy. Konflikt z Japonią czy wojnę hiszpańską można traktować jako niewielkie testy albo kilku jednostek albo sprzętu. Wojna z Polską - jaka by ona nie była, to raczej był to marsz, w czasie którego wyszły niedoróbki zmian. Pierwszą wojną na sporą skalę jest właśnie starcie z Finlandią.

Kwestia posłuszeństwa - Stalin uznawał spory na etapie planowania, nic dziwnego. C'est la vie. Nie uznawał natomiast sporów na etapie wykonywania rozkazów. Mimo, że niektóre z nich były głupie [patrz rocznica - zdobędziemy coś] - wykonywano je. Bez wahania. Także jego decyzje personalne nie były krytykowane. Pełne posłuszeństwo. Mimo tego co działo się w '41 r., mimo tego że rozstrzelano nie winnych klęski w '41 r., a tych co się nawinęli pod rękę, mimo wielu innych klęsk. Nikt nawet nie kombinował by spróbować pozbyć się Stalina. Wojsko mu było posłuszne. Od Finlandii...

pozdr

[secesjonista]

Faktycznie rozkazy wykonywali zwłaszcza ten o zajęciu Finlandii.

Wojsko mu było posłuszne. Od Finlandii..

A czym się przejawiało nieposłuszeństwo wcześniej, może kolega przytoczyć kilka przykładów?

Edited April 2, 2011 by secesjonista