Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Jarpen Zigrin

Wojna Zimowa

Rekomendowane odpowiedzi

Fakt, przypominam sobie tylko radzieckie propagandówki, filmy dokumentalne i wzmianki o tej wojnie w fabularnych (chyba nawet w "Wyzwoleniu"), ale filmu fabularnego nie. Ale ekspertem od filmu rosyjskiego nie jestem, także niewykluczone, że coś nakręcili.

Przykład filmu dokumentalnego.

Edytowane przez Bruno Wątpliwy

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Stalin obawiał się że oficerowie carscy będą chcieli go obalić wiec przeprowadził czystki w Acz armia wypowiadając wojnę był przestarzała brakowało jej dobrych czołgów lecz niemożna powiedzieć o tanku BT zbudowanego na podwoziu vickers'a angielskiego czołgu lekkiego do dziś stoi on w fińskim muzeum z przerobionym działem gdyż Finowie dodali haubice angielską (114mm). Jak podają niektóre źródła armia fińska nie mogła być w stanie wygrać wojny miała mniej czołgów piechoty i samolotów a jednak nie straciła suwerenności. Rosjanie zaatakowali ją bez powodów gdy Niemcy powiększali swoje terytorium Rosja też tego pragnęła a przede wszystkim Stalin -_--_-

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
1234   
3. To RKKA atakując w kilkudziesięciostopniowym mrozie w ekstremalnie niekorzystnych warunkach zrealizowała wszystkie postawione przed nią cele

1. Znaczy zajęła Finlandię?

2. Czy Finowie walczyli w innych warunkach? Bo jeśli nie, to znaczy, że dowództwo RKKA było takie marne, że np. nie wiedziało , że w tym rejonie potrafią być ostre zimy. Zupełnie tak samo jak Niemcy parę lat później.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Andreas   

Oczywiście Albinosie, rozszyfrowałeś mnie. Miałem na myśli produkcje by Mosfilm i inne. Była propagandówka ''Linija Mannerheima'' z 1940r.

FSO, powiedz mi, a jaka armia przy liczbie 2,5 mln ludzi mogłaby to przegrać?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

zwyczajowo od tylu:

Andreas: inne pytanie od tylu: a jaka armia atakowalaby Finlandię w zimie? Żadna i to doslownie żadna, biorąc pod uwagę to co skladalo się na samą linię Mannerheima, a także podejścia do niej. Traktując ów atak jako "widzimisię" Stalina, obrażamy go tak jak się tylko da, niedoceniamy go, a Stalin jako polityk to niemalże geniusz. Jeżeli tak to jedyną sensowną odpowiedzią jaka się nasuwa to jest test armii, sprzętu, sprawności wykonania. Po kampanii fińskiej, w ZSRR nie zdarzylo się nie wykonanie rozkazu, nawet jak jego wykonanie graniczylo z samobójstwem. Nikt nie pytal się o sensowność ataku, w końcu żaden z wojskowych nie kwestionowal jego rozkazów. Poza tym - byl to test kadry.

1234: Stalin nie zająl Finlandii bo nie chcial, akurat w tej chwili bylo mu to niepotrzebne, gdyż znalazlby się momentalnie tam gdzie nie trzeba. Zwróć uwagę, że w zasadzie każda interwecja byla przeciw czemuś albo w celu ochrony. To pierwsze to "fińska soldateska", to "narody baltyckie prosily o ochronę przeciw zakusom.."; to drugie to "ochrona uciśnionych narodów Zachodnich: Bialorusi i Ukrainy". Caly czas można bylo traktować ZSRR jako neutralny, co oznacza że jest nadal pożądanym i nadal ma możliwość wyboru tej strony jaka będzie mu odpowiadala. Bo to co się stalo, z wielką wielkodusznością można bylo traktować jako "odsunięcie zagrożenia".

[OT] Zwróć uwagę na fińską postawę w czasie wojny ['41 - '43] i jej reakcja w '44. Zawarla pokój tu i teraz co skończylo się niezależnością i trudną przyjaźnią z ZSRR. Stalin docenil że w czasie II w.ś. doszla tylko do przedwojennej ['39] granicy z ZSRR.

Stalin wiedzial jakie są warunki w tej części świata, dlatego postawil zadanie z gruntu: niewykonalnych - które zostalo wykonane, niezależnie od strat.

CzarnyRycerz: uwaga 1: pisz staranniej. Naprawdę!

Mam do Ciebie jedną prośbę - weź porównaj to czym dysponowala ACz w '39 r i to co mialy inne kraje pod względem wojsk pancernych w tym samym roku '39-tym. Poza tym czolgi BT [2/5/7] byly stworzone do zupelnie innych dzialań niż mozolne przedzieranie się przez zwaly śniegu, w lasach gdzie jest ciężki ostrzal artyleryjski. Sama nazwa i "wagomiar" wskazuje że byly to czogi mające wykonywac szybkie niespodziewane ataki na tyly wroga, z zaskoczenia zdobywające zarówno mosty jak i ważne obiekty siejąc zamęt i chaos. Każdy czolg [nowoczesny czy starodawny] ma swoje konkretne zastosowanie i stosowanie ich tam gdzie nie trzeba kończy się zawsze widowiskową klapą. Co do tego czy i jacy dowódcy zostali zamordowani w czasie czystek - zupelnie inna sprawa. Nie wszyscy zabici byli wybitnymi dowódcami ale ci co ocaleli - zawsze [OT]

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
1234   
Andreas: inne pytanie od tylu: a jaka armia atakowalaby Finlandię w zimie? Żadna i to doslownie żadna,

Jak dla mnie to jest raczej zarzut bezmyślności. atakować "na wariata" umocnienia.

1234: Stalin nie zająl Finlandii bo nie chcial, akurat w tej chwili bylo mu to niepotrzebne, gdyż znalazlby się momentalnie tam gdzie nie trzeba. Zwróć uwagę, że w zasadzie każda interwecja byla przeciw czemuś albo w celu ochrony. To pierwsze to "fińska soldateska", to "narody baltyckie prosily o ochronę przeciw zakusom.."; to drugie to "ochrona uciśnionych narodów Zachodnich: Bialorusi i Ukrainy". Caly czas można bylo traktować ZSRR jako neutralny, co oznacza że jest nadal pożądanym i nadal ma możliwość wyboru tej strony jaka będzie mu odpowiadala. Bo to co się stalo, z wielką wielkodusznością można bylo traktować jako "odsunięcie zagrożenia".

No, ale odróżnijmy propagandę od faktów.

Mam do Ciebie jedną prośbę - weź porównaj to czym dysponowala ACz w '39 r i to co mialy inne kraje pod względem wojsk pancernych w tym samym roku '39-tym.

Inne kraje nie rozwijały głupich typów uzbrojenia -_-

Poza tym czolgi BT [2/5/7] byly stworzone do zupelnie innych dzialań niż mozolne przedzieranie się przez zwaly śniegu, w lasach gdzie jest ciężki ostrzal artyleryjski. Sama nazwa i "wagomiar" wskazuje że byly to czogi mające wykonywac szybkie niespodziewane ataki na tyly wroga, z zaskoczenia zdobywające zarówno mosty jak i ważne obiekty siejąc zamęt i chaos.

-_-

Czytał regulamin użycia beteszek? Podawałem wyżej. Na polski Bełkot tłumaczył. Więc proszę mi tu nie cytować głupot z Rezuna, który wyznaje zasadę, że papier jest cierpliwy i przyjmie wszystko.

Każdy czolg [nowoczesny czy starodawny] ma swoje konkretne zastosowanie i stosowanie ich tam gdzie nie trzeba kończy się zawsze widowiskową klapą.

A taka klapą byłoby użycie beteszek w sposób przedstawiony przez Kolegę/Rezuna.

Co do tego czy i jacy dowódcy zostali zamordowani w czasie czystek - zupelnie inna sprawa. Nie wszyscy zabici byli wybitnymi dowódcami ale ci co ocaleli - zawsze [OT]

Budionny i Mechlis?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Andreas   

Miejmy nadzieje, że Grzesio przybędzie na Forum. Już gdzieś dyskutowaliśmy o porażkach konstrukcyjnych: T-28 i T-35.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Fińscy stratedzy zastosowali bjałe mundury maskujace żołnierzy w śniegu, niektóre oddziały piechoty jeździły na nartach co przynosiło pluse

1. Nie zapadali się w siegu

2.Szybciej przemieszczali się po wysokich zaspach

ZSRR nie miała dobrej strategi do tego w zimie, Rosjanie sami powinni wiedzieć jakie korzyści przynosi zima nie raz ratowała ich ta pora roku od klęski Rosji

FSO: Rosjanie po prostu nie wykorzystali swojego potencjału wojskowego co prawda to prawda Rosji chodziło tylko o zajęcie poszczególnych terenów Finlandii.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

1234: Gwoli ścisłości - raz jeden jedyny w czasie II w.ś "BT-ki" zostały użyte dokladnie tak jak planowano to zrobić, była operacja mandżurska, w której owe bystrochodne tanki dowiodły do czego są zdolne. Dojechały bodajże w tydzień nad morze pokonując grube setki kilometrów, wychodząc na głębokie tyły armii japońskiej.

Z innej strony: o jakich "głupich" typach uzbrojenia mowisz? Masz rację - nie szalej ze slowem "zawsze"-_- ujmę tak - w przeważającej części.

CzarnyRycerz: to nie mróz ratowal skorę rosyjską czy radziecką, to mróz dawał w kość najeźdźcom. Poza tym, ZSRR nie użyło całego swojego potencjału jakim dysponował bo by na to Finlandii nie starczyło. Co do operacji "zimowych" patrz: Moskwa, Stalingrad

Ogólnie: Wojna fińska, jakkolwiek by na nią nie patrzeć pokazała kilka spraw: mimo rewelacyjnego przygotowania armii fińskiej i skrajnych warunkow pogodowych, znazła się armia która dokonała dwóch rzeczy: przeszła ową linię obrony właśnie wtedy i kolejna sprawa: mogla ten sam "patent" przećwiczyć miesiąc później co zajęłoby to jej o wiele mniej czasu i kosztów. Mówiąc, co pisalem że robiłą idiotyczne zadania oznacza to że na jej czele stoi idiota -> patrz: Stalin który owym idiotą nie był. Jeżeli dowódca nie byl idiotą oznacza to że owe działania mialy sens, taki bardzo konkretny mierzalny dla niego, a fakt że Finlandia podpisała kapitulację oznacza to że zadania postawione przed RKKA zostaly wykonane, bo w innym wypadku wszyscy dowodzący poszliby do więzień i nie tylko. Postawa Finlandii w '41 i ZSRR w '44 pozwala przypuzczać że coś bylo na rzeczy, że byl to tylko bardzo praktyczny poligon doświadczalny.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Dzięki za ten post przekonałęś mnie do przegrania wojny przez Finów tym o to ważnym argumentem- Finlandia podpisała kapitulację oznacza to że zadania postawione przed RKKA zostaly wykonane, bo w innym wypadku wszyscy dowodzący poszliby do więzień i nie tylko.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Andreas   

Po wojnie zimowej, Stalin zażądał wyjaśnień, dot. tak wysokich strat. Były dość kuriozalne: jeden z oficerów powiedział, że Finowie atakowali podczas poobiedniej drzemki, której, wg regulaminu, mieli zażywać codziennie żołnierze. Inny stwierdził, że odkryto, że Finlandia jest pokryta lasami. Stalin odpowiedział: ''Już czas, by nasza armia wiedziała, że tam są lasy.''

Ja jednak utrzymuję, że ZSRR wygrał wojnę tylko kilkoma sprawami:

-ilością swojego sprzętu i ludzi(a i tak stracili 200 tys. zabitych, rozbita został doszczętnie cała 163.DP, trudno jednak nie wygrać mając wprost nieograniczone zasoby ludzkie i materialne, o dużym przemyśle)

-rozpoczęciem wiosny(jakoś kiedy trwała zima, nie mogli przełamać Linii Mannerheima, a w na przełomie lutego i marca- od razu)

-zagradotriadami(inaczej cała ACz zwiałaby z pola walki) i strachem przed kulką w plecy

I w ogóle co to za porównanie potęgi ZSRR z Finlandią, najmniejszym krajem pod względem ludności. Finowie walczyli najlepiej, a mówienie, że ACz zwyciężyła-nie okłamujmy się-jest śmieszne. Jak kraj, będąc jakoby najpotężniejszym i najnowocześniejszym musiał 4 miesiące przechodzić przez linię ''umocnień'' w większości zbudowanej z ziemianek i bunkrów ziemnych plus wkopanych głazów? Walczyć z krajem mającym kilkaset starych samolotów, nieposiadającym czołgów? To, że utrzymali się na mrozie, to zasługa 600 gram wódki i strachu przed lufami NKWD, bynajmniej nie ich wyszkolenia.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
1234   
1234: Gwoli ścisłości - raz jeden jedyny w czasie II w.ś "BT-ki" zostały użyte dokladnie tak jak planowano to zrobić, była operacja mandżurska, w której owe bystrochodne tanki dowiodły do czego są zdolne. Dojechały bodajże w tydzień nad morze pokonując grube setki kilometrów, wychodząc na głębokie tyły armii japońskiej.

Znaczy o której kampanii mówisz? Bo ja np. czytałem o powracających beteszkach znad Chałchin Gołu. Na kołach ma się rozumieć, mimo, że Rezun twierdzi, że w Sojuzie nie było miejsc, gdzie mogły na kołach jeździć. I druga sprawa: jaki procent stanowiły beteszki w 1945? Ile ich było, w jakich jednostkach itp?

Z innej strony: o jakich "głupich" typach uzbrojenia mowisz?

Czołgi wielowieżowe, kołowo-gąsienicowe, że o pomysłach Christiego nie wspomnę. No, tu akurat chwała Bogu nas oszukał, co wyszło nam tylko na zdrowie.

CzarnyRycerz: to nie mróz ratowal skorę rosyjską czy radziecką, to mróz dawał w kość najeźdźcom.

Jeszcze zapytam: w RKKA nie wiedziano, że zimy w tym rejonie bywają mroźne? Bo Niemców jestem od biedy gotów zrozumieć-oni takich nie mieli, ale w ZSRR?

Ogólnie: Wojna fińska, jakkolwiek by na nią nie patrzeć pokazała kilka spraw: mimo rewelacyjnego przygotowania armii fińskiej i skrajnych warunkow pogodowych,

A może po prostu wystarczy porównać potencjały Finlandii i ZSRR a nie pisać o superprzygotowaniu? Przygotowana jak każda inna w miarę normalna armia.

znazła się armia która dokonała dwóch rzeczy: przeszła ową linię obrony właśnie wtedy

Przeszła, bo w ciągu zimy się do tego przygotowała. Co by jednak było, gdyby zamiast Finów był ktoś, kto był w stanie uniemożliwić te przygotowania?

Mówiąc, co pisalem że robiłą idiotyczne zadania oznacza to że na jej czele stoi idiota -> patrz: Stalin który owym idiotą nie był. Jeżeli dowódca nie byl idiotą oznacza to że owe działania mialy sens, taki bardzo konkretny mierzalny dla niego, a fakt że Finlandia podpisała kapitulację oznacza to że zadania postawione przed RKKA zostaly wykonane, bo w innym wypadku wszyscy dowodzący poszliby do więzień i nie tylko.

Akurat idiotą był. Wystarczy porównać jakoś RKKA z 1941, kiedy sam chciał dowodzić, a następnymi latami, kiedy dał sobie spokój i pozwolił wojować generałom. Hitler akurat poszedł w drugą stronę.

Edytowane przez 1234

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

Andreas: mala prośba - w/g kogo Stalin tak się mial wyrazić? Zadaję to pytanie gdyż przeczy ono temu, że posiadal on wiedzę co jest w Finlandii i jakie tam ponują warunki... a przecież wystarczylo wyjść w zimie w Moskwie na ulicę i dolożyć do mrozu 10 stopni więcej. Oznacza to także że Stalin byl glupcem który atakowal "po globusie". Z drugiej strony istnieje masę świadectw że naprawdę znal się i sluchal różnych opinii. Byly gdzieś na II w.ś. zamieszczane. Albo - albo. Jeżeli uznajemy że postępowal glupio to nie ma się czego doszukiwać w owych szturmach, ale także nie ma sensu doszukiwac się czegokolwiek w rozkulaczaniu chlopów, tępieniu opozycji i innych dzialaniach które podejmowal. Jeżeli jest inteligentną osobą - a byl taką - oznacza to że jest to zle wytlumaczenie.

Poza tym: nie oceniaj tak nisko fińskich umocnień, i doceniaj teren w jakim byly zbudowane i w jaki sposób mialy dzialać. Fakt że RKKA jednak przeszla, nie wnikam czy wśród kul NKWD-zistów, oznacza jak pisalem, że dokonala czegoś czego nikt inny wcześniej ani później nie zrobil.

W jednym zabileś mi ćwieka - może będziesz wiedzial. Wiem że w '41 r [do mniej więcej lipca / seirpnia] w RKKA byli komisarze polityczni i mieli [potem już nie mieli] wplyw na opracowywanie planów operacji wojskowych. Co oczywiste nie posiadali oni zwykle żadnego, także formalnego, wyksztalcenia wojskowego. Wiem, że w wojnie obronnej tak bardzo się nie sprawdzali, że zostali odsunięci od kierowania wojskami i wplywu nań. Jeżeli oni normalnie dzialali w '40 r. to jest częściowa odpowiedź dlaczego tak późno i tym bardziej ACz należą się za dokonania w czasie wojny zimowej i gratulacje i szczery podziw.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Największe zwycięstwo Finów to przede wszystkim wygrana moralna. Stalin był niezbyt rozsądny aby żołnierzy stawiać przed wyborem śmierć z rąk swoich ludzi (NKWD) czy śmieć z rąk Fina, taka sytuacja jest niemoralna, a przecież aby żołnierz walczył skutecznie potrzebne są morale i zachęcenie do walki

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Gerhard   
Stalin obawiał się że oficerowie carscy będą chcieli go obalić wiec przeprowadził czystki w Acz armia wypowiadając wojnę był przestarzała brakowało jej dobrych czołgów lecz niemożna powiedzieć o tanku BT zbudowanego na podwoziu vickers'a angielskiego czołgu lekkiego do dziś stoi on w fińskim muzeum z przerobionym działem gdyż Finowie dodali haubice angielską (114mm).

Czołg BT powstał na podstawie czołgu Christiego.

Na podwoziu Vickersa zbudowano T-26. Chociaż "na podwoziu" to spore niedomówienie.

T-26 - to kopia Vickersa wyposażona w działo ppanc o kalibrze 45 mm (zamiast oryginalnej 37).

W 1939 roku mało było na świecie czołgów które byłyby porównywalne od T-26.

Największe zwycięstwo Finów to przede wszystkim wygrana moralna.

W żadnym wypadku. Wygrana Finów to długi czas jaki udało im się wstrzymywać ofensywę radziecką.

Dzięki temu sytuacja międzynarodowa zmieniła się w stopniu, który uniemożliwił Stalinowi przyłączenie Finlandii do ZSRR.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.