euklides

Można by coś bliżej o tym kontrataku Aligatorów które zmiotły ukraiński atak? Blisko linii frontu to może nie, bo zasięg helikoptera to setki km, ale jeśli się odwołać do książek np. owego Roberta Masona to chyba miała rację. Jego rola polegała przeważnie na przewiezieniu 8-10 żołnierzy tam gdzie potrzeba, ewakuowania rannych itp. W tej książce jest też przytoczona dyskusja między nim a dowódcą jednostki do której został przeniesiony. Ten nowy dowódca chciał go wsadzić na uzbrojony helikopter jako argumentu użył że taki pilot zawsze może odpowiedzieć ogniem na atak, podczas gdy helikopter transportowy może tylko uciekać. Z tej rozmowy można odnieść wrażenie że helikopter strzela w obronie własnej, to znaczy wówczas gdy przeciwnik zdradzi swoje położenie. Zresztą Amerykanie do bezpośredniego wsparcia używali raczej A-10 Thundrbold. Tylko czy to się sprawdziło. Inny autor, Zumbach, w swojej książce o wojnie w Nigerii pisał że w buszu lotnictwo bliskiego wsparcia się nie sprawdza a przecież Ukraina to trochę jak busz, ogromne przestrzenie rzadko czymś porośnięte.

No tak ale helikopter którym Ty latałeś był przeznaczony do takich zadań czyli doszykowany z wszelkimi potrzebnymi i niepotrzebnymi przeglądami technicznymi a załoga pilnuje rygorystycznych przepisów BHP. W warunkach bojowych to tak nie wygląda, tam nie ma żadnego BHP, sprzęt jest przeważnie zużyty, często postrzelany. Jest teoria ale jest też praktyka i są okoliczności. Amerykański pilot śmigłowca z Wietnamu Robert Mason w napisanej przez siebie książce "Powiedz, że się boisz" opisał taki epizod: Przy okazji lądowania na jakimś polowym lądowisku przelecieli nad jakimś zamaskowanym namiotem. Podmuch powietrza z helikoptera go porwał i narobił kłopotów żołnierzowi który ten namiot maskował. Gdy wylądowali poszli przeprosić chłopaka za narobienie mu kłopotów. Wówczas żołnierz zapytał "A dlaczego nie wylądowaliście pionowo, przecież helikopter to potrafi". Czyli zadał pytanie które, jak zauważyłem, nurtuje każdego z was. Wtedy pilot mu odpowiedział: "Potrafi ale robimy to tylko w razie konieczności. To dość niebezpieczne. Normalnie wolimy żeby maszyna nie wytraciła całej prędkości bo wtedy, gdyby coś się stało nie można lądować przy pomocy autorotacji" Tu jest mowa o helikpterze huey, który ma płozy a mimo to do lądowania podchodzi poziomo. Tez trochę latałem śmigłowcem, tyle że nie po oceanach a po Polsce a że miał kółka to wszędzie startował i lądował poziomo, z pasa startowego. Polecam książkę owego Roberta Mason "Powiedz, że się boisz"

Ale to są śmigłowce bojowe czy logistyczne? Że teraz desant z morza na ląd odbywa się przy pomocy śmigłowców to chyba normalne. A poza tym gdy chłopaki wylatywali na Twój statek to pewnie z lotniska, z pasa startowego.

To jest skutek oglądania telewizji. Na prezentowanych przez nią obrazkach helikoptery startują i lądują pionowo. To jest jednak uznawane za tryb awaryjny a na polu walki używać trybu awaryjnego to ryzyko bo może prowadzić do wypadków i niepotrzebnych strat. Normalnie helikopter startuje i ląduje na pasie startowym jak każdy samolot. No i trzeba pamiętać że uzbrojony śmigłowiec ma trochę inne zadania od nieuzbrojonego który służy do przewiezienia desantu czy dostarczenia zaopatrzenia. Tu pionowy start i i zawis ma sens. W każdym razie chyba jest o wiele mniej zastrzeżeń co do użycia śmigłowców w celach logistycznych niż w bojowych.

Samolot jest w stanie zaskoczyć ze względu na prędkość. A co do śmigłowca to mam gdzieś pamiętniki amerykańskiego pilota śmigłowca z Wietnamu ten pisze że zdarzało mu się słyszeć zbliżającą się jednostkę śmigłowców a słyszał ją co najmniej 3 minuty przed ich ukazaniem się i sam sobie zadał pytanie jak śmigłowiec może zaskoczyć? A co do owego niespodziewanego wynurzania się z krzaków to przecież uruchomienie śmigłowca trochę trwa a nie wiem czy jest możliwe przebywanie śmigłowca w zawisie przez 24 godziny. A poza tym śmigłowiec z natury startuje i ląduje tak jak zwykły samolot lądowanie na jakimś małym boisku uznawane jest za awaryjne.

No właśnie jest to pytanie tyle że powinno być postawione na odwrót, o 180 stopni. To znaczy czy współczesne pole walki usprawiedliwia użycie uzbrojonych śmigłowców. Nie trzeba być wielkim znawcą tematu by wiedzieć że do niedawna sens uzbrajania śmigłowców stał pod znakiem zapytania. Po prostu uzbrojony śmigłowiec wykonuje te same zadania co samolot przy tym jest paliwożerny i nie jest łatwo nim zaskoczyć przeciwnika. Zatem lepiej te zadania pozostawić samolotowi. Możliwe że dzisiejsze pole walki nadaje sens użyciu śmigłowców, w co jednak wątpię. Poza tym pamiętam że przed laty czytałem artykuł jakiegoś wojskowego który analizował niektóre armie. Kiedy pisał o rosyjskiej armii to twierdził że za bardzo postawiła na czołgi. Ogromna ilość czołgów czyni armię niepodatną na reformy bo narzuca odpowiednie strategie i taktyki a przecież jeżeli jest dużo czołgów to nie można z nich łatwo zrezygnować, np. przez złomowanie by coś zmienić. Gdy pisał o amerykańskiej to twierdził że Amerykanie za bardzo wierzą w uzbrojone śmigłowce, mają ich bezsensownie dużo z czego również wynikają problemy j.w. Rozważania owego autora przypomniałem sobie w 2022 roku kiedy to rosyjskie czołgi nie spisały się najlepiej. Teraz by trzeba zobaczyć jak poradzą sobie na współczesnym polu walki uzbrojone śmigłowce. Jak dotąd na Ukrainie niczym nie zachwycają.

Nie zdążył zbankrutować bowiem zmarł na początku 1787 roku a tego roku decydowały się losy francuskich finansów. Na styczeń zwołano Zgromadzenie Notabli. Było to 144 przedstawicieli uprzywilejowanych, czyli takich co mieli kasę a nie płacili podatków i gdyby to zgromadzenie zadecydowało o bardziej sprawiedliwym rozłożeniu podatków, czyli wydało odpowiednie ustawy, to sprawa byłaby załatwiona, to znaczy podatki sprawiedliwie rozłożone zyskałyby aprobatę, zostałyby zebrane i koniec problemów finansowych. Poza tym planowano w tym roku utworzyć tzw. Kasę Dyskontową. Był to w istocie bank emisyjny w dzisiejszym tego słowa znaczeniu. Niestety uprzywilejowani ze Zgromadzenia Notabli nie chcieli słyszeć o jakichś reformach podatkowych. Pewnie ujawniła się tu różnica między Francją a Anglią. W Anglii gdzie istniała jakaś tradycja demokratyczna to mimo jej ułomności jednak tamtejsi panowie rozumieli że czasem trzeba ustąpić maluczkim. We Francji maluczkich traktowano jeszcze z góry. Również Kasa Dyskontowa nie zyskała niezbędnego poparcia bo nie było do niej zaufania. O tych niepowodzeniach zadecydowała śmierć Vergennes, możliwe nawet że go otruto. Gdyby żył to pewnie te wszystkie reformy by przeszły bo miał ogromny autorytet a poza tym w przeszłości, za Ludwika XV, był jednym z czołowych agentów francuskich służb specjalnych i z tych czasów miał swoich ludzi w parlamencie, pewnie w Zgromadzeniu Notabli i wszędzie tam gdzie było potrzeba. Niestety chyba ktoś celnie trafił trucizną, na tyle celnie że zmienił bieg historii. No przecież czym innym jest zbieranie kasy od państwa a czym innym od swoich obywateli. Na przykład jeżeli król Danii zbierał podatki na Bałtyku i Morzu Północnym to też płynął z uzbrojoną flotą ale zbierał je od swych poddanych albo od takich których za poddanych uznał. Ateńczycy zbierali kasę od państw które uznawali za wolne i miały służyć obronie ich wolności. Więcej o tym nie ma co pisać.

Vergennes był francuskim ministrem spraw zagranicznych podobno jednym z najmądrzejszych francuskich polityków. W każdym razie wyżej go się stawia od Talleyranda. Po Wojnie 7-letniej wielu Francuzów znienawidziło Anglików i zaraz zaczęto przygotowywać kolejną wojnę z Anglią. Jednak nie wszyscy we Francji byli przekonani do ostatecznej rozprawy z Anglią. Vergennes był wytrawnym politykiem, znał doskonale Europę, i przewidywał że wojna z Anglią na kontynencie doprowadzi do powstania koalicji antyfrancuskich w Europie. Przyszłość wykazała że miał rację bo za Napoleona właśnie takie koalicje powstały po wybuchu wojny z Anglią. Dlatego wojnę przeciwko Anglii postanowił rozegrać w Ameryce wspierając Rewolucję Amerykańską przeciwko Anglii i mu się to udało bo Stany uzyskały niepodległość a Anglia straciła mnóstwo terytorium i ludności. Wszystko to, a zatem i niepodległość Stanów, to zasługa Vergennes, nie kogo innego, tyle tylko że raczej się o tym nie wspomina, chociaż poważne źródła to przyznają. Tak nawiasem mówiąc to Wojna o Niepodległość Ameryki zaczęła się w 1775 roku, Francja dostarczała tam oprócz pieniędzy duże ilości broni i prochu, utrzymywała komunikację przez ocean szybszą niż angielska, zatem nasuwa się pytanie co robiła owa Navy? Pewnie niewiele, zatem zważywszy że to było ok 25 lat przed opisywanymi tutaj wypadkami to twierdzenia o wszechpotędze Navy są mocno przesadzone. Z tą Luizjaną to było trochę inaczej. Ty przedstawiłeś tutaj francuski punkt widzenia tj. że sprzedali Ameryce Luizjanę itd Francuzi podtrzymują takie twierdzenia pewnie dlatego żeby wypominać Amerykanom że dali im 1/3 dzisiejszego amerykańskiego terytorium. Rzeczywistość była trochę inna. Otóż Luizjana była we Francji bardzo niepopularna. O ile do Kanady wysyłano względnie solidnych osadników to do Luizjany prostytutki i kryminalistów. Przy tym dochodziło do nadużyć. W latach 1760-tych wybuchła we Francji afera że wyłapywano młode dziewczęta, oskarżano je o prostytucję po czym dostawały propozycje nie do odrzucenia by służyć u jakiegoś bogatego faceta, pewnie znudzonego żoną, jeśli nie chce jechać do Luizjany. W 1763 roku Luizjana ZOSTAŁA PRZEKAZANA HISZPANII jako rekompensata za oddaną Anglii Florydę (USA jeszcze wtedy nie istniało). Przestała zatem być kolonią francuską. Przy okazji przeniesienia własności Hiszpanie dokonali spisu ludności i majątku. Naliczyli 18 tysięcy mieszkańców z czego 6-8 tysięcy to byli frankofoni, nawet nie Francuzi. Zatem daleko było tej Luizjanie do jakiegoś kwitnącego stanu. Raczej była niewiele warta. W 1800 roku, po bitwie pod Marengo, Luizjana wróciła do Francji ale pod pewnymi warunkami. W tym mniej więcej czasie (koniec lat 1790-tych) między Francją a Stanami trwała niewypowiedziana wojna morska, to znaczy francuscy korsarze z Antyli rabowali amerykańskie statki. Pieniądze ze sprzedaży Luizjany poszły w dużej części na odszkodowania dla amerykańskich właścicieli statków obrabowanych przez francuskich korsarzy. Przy czym tę transakcję zaczęto finalizować (przekazanie pieniędzy przez bank) w kwietniu 1803 roku a Anglia wypowiedziała wojnę Francji 23 maja tego roku, czyli sprzedano ją jeszcze zanim Navy coś do Luizjany mogła mieć. Przy okazji przekazywania Luizjany Stanom doszło zresztą do poważnych nieporozumień bo przekazanie Luizjany Francji przez Hiszpanię w 1800 roku było warunkowe, że Francja nie odstąpi jej komu innemu. Napoleon, miernie jak zwykle zorientowany w polityce, przeoczył to i doprowadził do ostrych nieporozumień z Hiszpanią. Możliwe że kryła się za tym jakaś intryga Talleyranda który obawiał się że Napoleon podporządkuje się Bourbonom (w Hiszpanii panowali wówczas Bourboni). Gdyby to podporządkowanie Napoleona stało się faktem i Bourboni wrócili do władzy to wówczas los tych wszystkich którzy byli zamieszani w zgilotynowanie Ludwika XVI byłby fatalny, pewnie też byliby zgilotynowani a Talleyrand do nich należał toteż robił co mógł żeby między Napoleonem a Bourbonami hiszpańskimi nie doszło do jakiegoś porozumienia. Sprawa Luizjany mogła do tego posłużyć. No dobrze ale Ateńczycy zbierali pieniądze na wojnę z Medami od innych państw-miast. To chyba różnica?

Jednak historia demokracji ateńskiej i Rewolucja Francuska mogą wyjaśnić wiele wydarzeń po PWS, nawet i dzisiejszych. W końcu historia magistra vitae est. Parę lat temu na przykład pewien bardzo wysoko postawiony polityk zapowiedział że wprowadzi u nas demokrację w stylu ateńskim i chyba wielu się to spodobało bo i dzisiaj można tu i ówdzie usłyszeć takie stwierdzenia . Warto jednak zastanowić się czy ta demokracja była naprawdę taka wspaniała i czy to nie była piracka republika w której demokracja prowadziła do irracjonalnych decyzji. Zachwalanie takich demokracji bez przemyślenia choćby Tukidydesa i Ksenofonta jest ryzykowne bo może prowadzić na manowce. A takie przemyślenia to raczej zadania historyka nie polityka. Kiedy wspomniałem o Rewolucji Francuskiej to skwitowano to słowami "aleś się rozpisał". A przecież wydarzenia, szczególnie te z sierpnia i września 1792 roku, ujawniły pewien ponadczasowy mechanizm, że republika powstała dlatego że zabrakło monarchy. Przecież tak było we wschodniej Europie po PWS ale żeby to wiedzieć to potrzebna jest znajomość historii Europy Zachodniej, dlatego napisałem że u nas jest nie najlepiej znana. Znajomość tego mechanizmu jest bardzo pożyteczna i dzisiaj bo pozwala zauważyć istotne rzeczy które bez tej znajomości są niezauważalne. Mam tu na myśli to że większość państw zachodnioeuropejskich to monarchie konstytucyjne albo państwa pretendujące do takiego ustroju. Oczywiście każdy to wie ale nigdzie nie spotkałem się z jakąś refleksją u nas jakie to ma znaczenie na stosunki wewnątrz europejskie a przecież może to mieć kolosalne znaczenie. Można zaryzykować stwierdzenie że ta rosnąca liczba monarchii konstytucyjnych jest konsekwencją wydarzeń właśnie z sierpnia/września 1792 roku i bez m.in ich znajomości i analizy niczego się nie wyjaśni. Coś tam można dostrzec nawet przy pobieżnej analizie. Parę lat temu, na przykład, ukazał się film o bitwie pod Wiedniem (Tytuł chyba "Wiedeń"). Wielu było oburzonych wizerunkiem jaki nadał reżyser naszemu Janowi III bo przedstawił go tam raczej jako zwykłego żołdaka. Jednak taki wizerunek koresponduje z wizerunkiem króla z wyboru (tu elekcyjnego) bez wielkich koneksji. Tak go zapewne postrzegają zachodni rojaliści (nazwijmy ich tak) a skoro potrafili narzucić swój punkt widzenia sztuce filmowej to znaczy że jakieś wpływy mają. Należy tylko rozstrzygnąć jakie ale tego bez znajomości historii Europy Zachodniej się nie zrobi a ta znajomość u nas kuleje. . .

Przecież to co napisałem to łatwo znaleźć i chciałem raczej zwrócić uwagę na pewne wydarzenia które mi się wydają po prostu istotne. Chociaż faktycznie czasem odnoszę wrażenie że nasza znajomość historii Europy Zachodniej, z którą teraz zaczynamy się na dobre kolegować, jest słaba. Nie można by jaśniej? Skwitować taki temat kilkoma zdaniami to zbyt ogólnikowe. Co do ogólników to w zasadzie można przytoczyć jeden, że w Anglii tego typu zaburzenia społeczne o jakich tu piszemy miały zawsze o wiele łagodniejszy charakter niż we Francji. Nie wiem co uważasz za szczytne idee a to co nazywasz uciskiem fiskalnym to były raczej próby wprowadzenia nowoczesnych metod bankowości, znowu na wzór angielski, które przez wielu we Francji były uważane za szkodliwe nowinki i zwalczane. Ale temat obszerny i bardziej z dziedziny ekonomii. Jeśli już to pokonała go polityczna ignorancja. Zlekceważył po prostu doktrynę sekretarza stanu Ludwika XVI (min. spr. zagr) Vergennes, który zalecał unikania za wszelką cenę wojny z Anglią na kontynencie bo, jak słusznie przewidywał, doprowadzi to do koalicji mocarstw europejskich przeciwko Francji. Twierdził że uderzyć w Anglię można w Ameryce bo w Europie mają o Ameryce mierne pojęcie i nikogo to nie wzruszy. Taka była zresztą geneza jego poparcia dla Rewolucji Amerykańskiej. Co do majestatu Napoleona to jednak radziłbym byś przyjrzał się obrazowi Davida przedstawiającego koronacją Napoleona. Możliwe że dostrzeżesz tam to co ja, czyli farsę. W Atenach mieli prawo głosu wszyscy obywatele płci męskiej. To prawda. Ci obywatele prawie jednogłośnie przegłosowali wysłanie wojsk na Sycylię co było gwoździem do trumny ateńskiej demokracji. Zrobili to wbrew opinii ateńskich polityków którzy uważali tę wyprawę za bardzo niebezpieczną. Do tej wyprawy przekonał ich lekkoduch Alcybiades który miał siłę przekonywania bo akurat wówczas był sportowym bożyszczem ateńczyków ponieważ jego jego konie wygrały ważne wyścigi. Wiadomo że ta wyprawa zakończyła się klęską która kończyła potęgę Aten. W Anglii prawo wyborcze było restrykcyjne, to prawda, ale też chroniło to przed jakimiś irracjonalnymi decyzjami. CHOCIAŻ NIE ZAWSZE. Ale ten Związek istniał jako sojusz przeciwko Medom którzy przestali być już jakimkolwiek zagrożeniem dla Grecji a Ateńczycy go sztucznie podtrzymywali by mieć pretekst do łupienia. No tak tylko że nasze urzędy skarbowe łupią swoich obywateli a flota ateńska łupiła obcych swoich zostawiając w spokoju a nawet pozwalając im korzystać z dobrodziejstw złupionych pieniędzy. Jednak nie wszyscy w Atenach zajmowali się piractwem. Byli też spokojni obywatele pracujący na roli czy zajmujący się pasterstwem i ci mieli problemy z rodakami-piratami bo w razie wojen sprowokowanych przez piratów to oni ponosili największe szkody.

Szukanie analogii między demokracją ateńską a I Republiką nie ma sensu, to zupełnie inne warunki historyczne. Kiedy Tocqueville pisał że "idee Rewolucji Francuskiej to była inwazja idei demokratycznych na feudalny umysł" to miał na myśli że z tej inwazji wyszła idea monarchii konstytucyjnej i nie był to żaden ekstrawagancki pomysł bo coś takiego było w Anglii i się sprawdzało. Wydawało się że we Francji coś takiego da się łatwo wprowadzić. Był przecież parlament podobny trochę do angielskiej Izby Lordów, postarano się o zwołanie Stanów Generalnych z których można było utworzyć Izbę Gmin. Zaczęto działać w tym kierunku i w 1789 roku powstała monarchia konstytucyjna. Jednak nie zawsze wszystko idzie zgodnie z planem a jest uzależnione od jakiś decyzji i od okoliczności. Tak było i tym razem bowiem król nie zaakceptował monarchii konstytucyjnej, ten ustrój był mu niemiły i go sabotował. Nie miał zamiaru wchodzić w jakieś układy z reprezentacją poddanych oraz nadużywał prawa weta. To wszystko było groźne bo prowadziło do paraliżu państwa i nie można było tego tak zostawić toteż 10 sierpnia 1792 roku zaatakowano siedzibę króla i go uwięziono a ówczesną reprezentację, czyli legislatywę rozpędzono, po czym wdrożono wszystkie dekrety które król wetował. Przy tej okazji uwięziono skrajnych rojalistów jakich zidentyfikowano w Paryżu i zapełniono nimi więzienia. Jednak na tym się nie skończyło bowiem do Francji wkroczyła pruska armia i szybko posuwała się naprzód bowiem francuskie fortece poddawały im się i było jasne że chodzi o spisek. Sprawa stawała się groźna bo zaczynało być oczywistym że jeżeli mając poparcie skrajnych rojalistów wejdą do Paryża to skończy się to masakrą rewolucjonistów (nazwijmy ich tak). Krótko mówiąc mogły być tylko dwa rozwiązania: albo my ich albo oni nas. W takich okolicznościach na początku września 1792 roku zaczęto mordować skrajnych rojalistów których wcześniej pozamykano. W więzieniach doszło do straszliwej masakry. Niektóre źródła podają że zginęło wówczas 20 tys osób. Przeprowadzono nowe wybory i tak w pośpiechu wybrana została konwencja. Posłów, pewnie zdezorientowanych, którzy przybywali do Paryża oprowadzano po miejscach w których na początku września miały miejsce masakry. Możliwe że po to by rozsądnie głosowali. W każdym razie we wrześniu 1792 roku we Francji nie było króla bo był uwięziony a wszyscy aktywni skrajni rojaliści byli wymordowani. Na dodatek od pokoju w Troyes w XIV wieku, którego nikt nie unieważnił, król Anglii mienił się być królem Francji. Czy w takich okolicznościach możliwe było kontynuowanie monarchii? Pewnie że nie. Toteż zaraz na pierwszym posiedzeniu nowej reprezentacji, czyli konwencji ogłoszono republikę i taka była właśnie geneza I Republiki. Co to ma wspólnego z demokracją ateńską? Utworzenie cesarstwa w 1802 roku to była kolejna próba wprowadzenia monarchii konstytucyjnej we Francji. Próba nieudana. Chyba dlatego że Napoleon nie miał w sobie nic z królewskiego majestatu, co jest jednak ważne. Wystarczy spojrzeć na obraz Davida przedstawiający koronację Napoleona, przecież widać na nim że ta koronacja to błazenada a David malując ten obraz wyraził przy tej okazji swoją opinię i pewnie nie była to opinia odosobniona. Próby wprowadzenia monarchii konstytucyjnej na wzór angielski trwały jeszcze przez większą część XIX wieku. Byli Bourboni, Napoleon III, nigdy jednak to się nie udało aż w końcu zrezygnowano z tego i tak ostatecznie powstała republika. Podobny mechanizm zadziałał w Europie Wschodniej. Po I Wojnie Świat zabrakło tu monarchów, zatem jedyne co można było organizować to republiki na wzór francuski który już był jako tako sprawdzony. Bez przesady. Przecież w wypadku o którym mówimy jedno państwo pod groźbą ściągało kasę po kolei od kilku innych. To nie podatek a, jeśli już to raczej kontrybucja, a tak naprawdę to pirackie wymuszenia pirackiej republiki

Mówiąc o dzisiejszej demokracji mamy na myśli jakiś rozsądny współczesny ustrój społeczny. Te demokracje z którymi mamy dzisiaj do czynienia wywodzą się z Rewolucji Francuskiej której idee zostały później rozpowszechnione po Europie przez Napoleona. Francuski myśliciel, socjolog, politolog, Tocqueville, który w następnym pokoleniu analizował na spokojnie burzliwe wydarzenia z przełomu XVIII i XIX wieku pisał że idee Rewolucji Francuskiej były wynikiem "inwazji idei demokratycznych na feudalny umysł". Czy demokracja ateńska była jakimś rozsądnym ustrojem? Chyba nie. Tak naprawdę było to miasto-państwo, w którym wszyscy się z grubsza znali i miało charakter pirackiej republiki. Wystarczy poczytać Tukidydesa który pisze że co roku flota ateńska opływała Morze Egejskie i ściągała haracz. Przecież to piractwo czystej wody. Zresztą cała ta niesforna grecka demokracja nie trwała długo zaraz bowiem została zastąpiona przez monarchię macedońską. Niektórzy widzą analogie między demokratycznymi Atenami a Anglią której demokracja nie była obca, której potęga była oparta o flotę i która, podobnie jak Ateny, przez pewien czas była pirackim gniazdem. Jednak po przejściu przez feudalizm Anglia utworzyła bardzo sprawny ustrój społeczny. Często można się spotkać z opinią że podczas DWS była najlepiej zorganizowanym państwem, z powodzeniem wdrażano tam czasem drakońskie wręcz decyzje na jakie żaden autorytarny reżim nie pozwoliłby sobie. Oczywiście możemy sięgnąć do naszej historii. U nas sejmiki, czyli zręby demokracji, wykształciły się z wieców plemiennych. Ustrój jaki zaczął się wówczas u nas kształtować nazwałbym raczej feudalnym, w każdym razie nie była to demokracja szlachecka bo przecież wszędzie są ubolewania że szlachta ulegała magnatom a ci kojarzą mi się już z feudałami. Tylko u nas coś poszło nie tak bo wszystko skończyło się rozbiorami. Natomiast we Francji i w Anglii feudalizm wykształcił całkiem rozsądną demokrację.

Dziękuję za wyczerpujące wyjaśnienia. Zerknąłem przed chwilą na życiorys Schuschnigga i znalazłem że był przedstawicielem austrofaszyzmu ale Hitler po anschlussie kazał go zamknąć. To kto był wreszcie faszystą? Pomieszanie z poplątaniem. Gdzie indziej znalazłem że poddaje się w wątpliwość istnienie czegoś takiego jak austrofaszyzm. Mnie to wszystko przerasta.

Nie bardzo wiem co to byli owi austrofaszyści i kiedy przejęli władzę. Pewnie chodzi o anschluss ale była to zewnętrzna interwencja zbrojna poparta sterroryzowaniem kanclerza Austrii Suschnigga a żeby było weselej to sam Suschnigg został stracony pod koniec wojny jako wróg Hitlera. Aresztowany był razem z Canarisem, wyraźnym monarchistą, zatem określenie faszysta nijak do niego nie pasuje, bardziej pasuje określenie monarchista, czyli jednak tęsknota za cesarstwem. Zresztą określeniem "faszysta" to różni okładają się chyba od wieku, a nikt nie wie co to oznacza, ja również nie, przyznaję.

Jestem pełen podziwu dla waszych zdolności do syntezy i formułowania praw dziejowych. Ja jednak nie uważam żeby w międzywojennej Europie kryzys demokracji był faktem chociaż pewne zawirowania ustrojowe miały miejsce, tyle że były wynikiem określonych okoliczności i podejmowania nie najszczęśliwszych decyzji. Wszystko zaczęło się 21 listopada 1916 roku kiedy to zmarł cesarz Austrii, Franciszek Józef. Tron po nim przejął Karol. Był to 29-letni mężczyzna, raczej typ młodego inteligenta po studiach z takich jakich można spotkać i w naszych czasach. Zapewne nie pochwalał zamordystycznych metod poprzednika. Austro-Węgry uważał za państwo niezbędne dla Europy i że stoi za nim coś w rodzaju słuszności dziejowej więc był zdania że aby je ochronić wystarczy sama prawda.. Dlaczego zatem nie pozwalać na zbieranie się Zgromadzenia Narodowego? (poprzednik na to nie pozwalał). Po co rozstrzeliwać żołnierzy skazanych za dezercję. Pozwolił zatem na zbieranie się Zgromadzenia Narodowego a w stosunku do dezerterów zalecał metody perswazyjne, bo uważał że prawda to najlepsza obrona imperium. Oczywiście takie instrukcje, chwalebne niewątpliwie dla młodego inteligenta, mogły tylko doprowadzić do do rozprzężenia państwa będącego w stanie wojny i w rezultacie do katastrofy. Deputowani zebrani w Zgromadzeniu Narodowym zaczęli dzielić się według klucza narodowościowego po czym zaczęli się domagać puszczenia swych rodaków z frontu do domu. Sprawa była tego typu że wojska na froncie były narodowościowo przemieszane nie można było zatem wypuścić jednych a zatrzymać na przykład Niemców (Austriaków) którzy cesarzowi byli wierni. Gdy przestano rozstrzeliwać za dezercję rozprzężenie doszło do szczytu. Do tego doszły jeszcze inne niezręczności Karola (np. słynna serwetka restauracyjna). W końcu Karol zrezygnował z tronu a deputowani Zgromadzenia Narodowego przystąpili do organizowania państw narodowych. I tu powstał problem bowiem wszyscy oni byli obyci z monarchią konstytucyjną natomiast po rezygnacji Karola pozostały Zgromadzenia Narodowe bez monarchy , czyli powstały republiki a deputowani nie mieli przecież doświadczeń z takim ustrojem . Większość pewnie liczyła że istnienie republiki nie potrwa długo i wszystko wróci w ramy monarchii konstytucyjnej jak tylko znajdzie się jakiś monarcha. Najwyraźniejszym symbolem takiej postawy był Horthy. Przecież rządził jako regent, zatem przewidywał powrót monarchii. Obnosił się ze stopniem admirała , czym wyraźnie dawał do zrozumienia że ceni sobie szlify monarchii austrowęgierskiej bo przecież Węgry nie mogły mieć floty zatem i te szlify nie mogły być węgierskie. Jednak Karol wypadł z gry bo zmarł w 1922 roku i nie udało się znaleźć monarchy . Stąd paradoksy które prowadziły do pewnych zawirowań ustrojowych które, nie wiem czy słusznie, określa się tutaj jako: upadek demokracji. Nie wiem jak rozumieć tą "podatność na nacjonalistyczną propagandę". Można tu przytoczyć pewną wymianę zdań jaka miała miejsce między cesarzem Karolem a głównodowodzącym wojsk austrowęgierskich, Konradem von Hoetzendorf gdy dezercje z armii zaczęły przybierać katastrofalny charakter. Karol radził wówczas by zamiast rozstrzeliwać poznać "co oni myślą". Hetzendorf powiedział wówczas że on wie dobrze co oni myślą MYŚLĄ PO PROSTU ŻE BĘDĄ ULASKAWIENI. Tu tkwiły chyba korzenie ówczesnego nacjonalizmu. Tkwiący w okopach żołnierze uświadamiali sobie tożsamość narodową którą później elity intelektualne i polityczne ich narodu konkretyzowały ale, zważywszy panujący wówczas analfabetyzm, to czy owa propaganda odnosiła jakieś oszałamiające sukcesy? Wątpię. Chociaż poczucie przynależności narodowej mogło mieć wpływ na kształtowanie się granic. ..

Znowu odkrycie Ameryki. Czasami wydaje mi się że jesteśmy ofiarami jeszcze pokutującej PRL-owskiej edukacji, która uczyła że ludzkość przeszła przez wspólnotę pierwotną, feudalizm, kapitalizm i dopiero w socjalizmie pojawiła się upragniona demokracja, akurat przed wiadomo czym. Bzdura. Demokracja to był i jest wynalazek feudalizmu i nie ma tu o czym dyskutować. Zatem co w tym dziwnego że funkcjonowała za w.w króla. No i zwracam uwagę że temat jest o demokracji w Europie Środkowej po IWŚ. To niekoniecznie są cechy demokracji. Przecież XVIII-wieczni królowie Francji też musieli się liczyć z poddanymi (i liczyli się), kiedy przyszło nakładać podatki, czy rozpoczynać wojnę i nie zawsze im się to udawało a byli władcami absolutnymi, a przecież absolutyzm nie ma nic wspólnego z demokracją.

To jest forum historyczne a w historii nic nie bierze się z niczego. Najpierw zatem należałoby zastanowić się jak w wyżej wymienionych państwach ta demokracja się narodziła. Można chyba określić nawet dokładną datę powstania wschodnioeuropejskich demokracji (bo w.w państwa to wschodnia Europa). Ta data to 4 października 1918 roku. Wówczas w Reichsrat'cie austriackim (czyli Austrowęgierskim Zgromadzeniu Narodowym) Socjaldemokrata Adler zgłosił wniosek by wszystkim narodom wchodzącym w skład monarchii habsburskiej przyznać prawo do samostanowienia. Wniosek został przyjęty, przede wszystkim dlatego że posłowie, pochodzący z różnych narodowości, chcieli swych rodaków ściągnąć do domu z frontu. Parę dni później posłowie dotychczasowego Reichsratu podzielili się tworząc narodowe Zgromadzenia Narodowe, które wyłoniły rządy itd. Zatem początki w państwach wschodnioeuropejskich były niewątpliwie demokratyczne a że ta demokracja została wprowadzona zbyt nagle i w pewnym sensie odgórnie, to i później były różne perturbacje. Oczywiście to co napisałem to wielki skrót bo temat obszerny. .

W tego co pamiętam zasięg to- jak daleko można polecieć. Promień działania to - jak daleko można polecieć i wrócić. Natomiast w praktyce samolot działa na 2/3 promienia. Oczywiście w grę wchodziły drobne modernizacje np. dodatkowe zbiorniki paliwa. więcej paliwa kosztem tonażu bomb itp. Na przykład Rudolf Hess doleciał na Me-110 do Szkocji, na odległość ok. 1300km. Co nie znaczy że Me-110 miał taki zasięg, ten Hessa był przerobiony. Miał usunięte uzbrojenie, był bez amunicji a w wygospodarowane wolne miał wspawane płyty stanowiące zbiorniki.

Słuszna uwaga ale w 1918 roku gra szła właśnie o to że Niemcy odeprą ofensywę aliancką wiosną 1919 roku i dzięki termu obronią zdobycze na wschodzie. Są źródła które piszą że był to bardzo prawdopodobny scenariusz. Pewnie że na zachodzie ponieśliby jakieś koszty, Anglii oddaliby flotę bo ta była przede wszystkim powodem zaangażowania Anglii w wojnę, były oczywiście inne, na przykład zajęcie Belgii przez Niemców czy odczepienie się od Afryki ale to już były warunki do przyjęcia. W każdym razie odzyskanie Alzacji i Lotaryngii przez Francję było bardzo wątpliwe.

Tyle że ten temat jest o Niemczech. Są źródła które mówią że pod koniec października 1918 roku mimo poniesionych klęsk armia niemiecka trzymała się. Podczas tego miesiąca Ludendorff unikał generalnego odwrotu. Mimo niewystarczających rezerw lokalne przełamania były likwidowane i widmo klęski zostało odsunięte. Decydującą ofensywę sztaby alianckie planowały na kwiecień 1919r przy tym na przykład marszałek Foch nie sądził, by zwycięstwo było bliskie. A były to wszystko analizy wojskowych. Na a poza tym od strony politycznej to nie wiadomo było jak zachowają się Włochy. Po upadku Austro-Węgier niczego więcej nie potrzebowały i ich zachowanie trudno było przewidzieć. Anglia po unicestwieniu floty niemieckiej i wyparciu Niemców z kolonii też nie miała już po co walczyć. Ameryka była daleko.

Gdzieś czytałem że Kesselring był przeciwko angażowaniu się w Afryce, musiałbym jednak trochę poszperać. Miałem na myśli operację Uran ta zaś trwała od 19 do 23 listopada 1942 roku w jej wyniku rozgromione zostały dwie armie rumuńskie i to zadecydowało o losie VI Armii. Oczywiście po klęsce armii rumuńskich oddziały niemieckie też musiały się przegrupować ale nie robiły tego pod bezpośrednim naciskiem Rosjan. Pisałem wyżej że jedyny sukces jaki odnieśli Rosjanie nad Niemcami podczas operacji Uran to było natarcie armii Batowa która obeszła jakieś niewielkie oddziały niemieckie od rumuńskiej strony. W moim odczuciu to Niemcom nie wyszło z powodu panującej u nich niezgody. Rumuni w swej historii chyba nigdy nie skończyli wojny po tej stronie po której zaczęli. Ale czy to spryt? Raczej wiarołomstwo. Naszym raczej to się nie zdarzało.

No i nie wpuszczono Amerykanów na wyspy. Te siły które tam weszły były czysto symboliczne. Ta niby bezwarunkowa kapitulacja bardziej przypominała trwały rozejm bo to co Amerykanie zajęli to sobie zostawili (Okinawa) ale nic więcej. Oczywiście jakieś wyspy na Pacyfiku też opuścili ale dlatego że nikomu nie były potrzebne. Co prawda Japończycy wydali swoich wojskowych oskarżonych o zbrodnie wojenne ale mogło to być przejawem konfliktu japońskich polityków z soldateską która marzyła żeby cały naród popełnił harakiri.

Gdyby należycie ocenili to nie uzależniliby losu VI Armii od armii rumuńskich. A co do flanek to przecież nie trzeba być wielkim strategiem by wiedzieć że powinny być dobrze zabezpieczone. No jednak na początku 1943 roku je wytrzasnęli tyle tylko że do Afryki Północnej (armia von Armina). To co? Pół roku wcześniej nie mogli tych sił dać na Ukrainę? Pomyliły mi się planety. Oczywiście nie operacja Saturn tylko Uran. To ta operacja zadecydowała o okrążeniu VI Armii, przy czym VI Armia nigdzie wówczas nie została zmuszona do odwrotu. Oczywiście w wyniku operacji Uran VI Armia musiała przyjąć obronę okrężną i siły niemieckie z Kaukazu musiały być ewakuowane ale to wszystko było wynikiem klęsk dwóch armii rumuńskich i armii włoskiej. Co do operacji Mars to dla Rosjan zakończyła się całkowitym niepowodzeniem. Właściwie była to kolejna rosyjska klęska. A Niemcy się tam tylko bronili. Pewnie tak. To znaczy tak zakładano i nie było to bez racji. Z tym że Niemcy też mieli różne koncepcje co zrobić z Rosją po jej, nieuniknionej jak im się wówczas wydawało, klęsce. Jedni chcieli Moskwy (część generalicji) inni ropy (Hitler) i zaczęli dzielić skórę na niedźwiedziu. Okazało się że za wcześnie.

Jednak pod Stalingradem armie rumuńskie dały się rozgromić co postawiło niemiecką VI Armię w paskudnej sytuacji. Z tym nie można już polemizować. Co więcej przez przecenienie armii rumuńskiej Niemcy przegrali wojnę. Bo co to za pomysł by wysyłać na ważną ofensywę armie sojusznicze zamiast niemieckich? Gdyby w 1942 roku na południu były tylko armie niemieckie to wszystko wyglądałoby inaczej. Te jednak stały biernie na północy. Nawet pod Stalingradem trudno mówić o klęsce niemieckiej. Tam klęskę poniosły dwie armie rumuńskie i włoska. Operacja Saturn nigdzie nie zmusiła Niemców do odwrotu. Chyba tylko 20 Armia gen Batowa ich trochę odsunęła ale dlatego że ich obeszła od strony Rumunów. No i oczywiście później musieli zająć obronę okrężną.

Może i gdybanie. W każdym razie we wrześniu 1918 roku sytuacja Niemiec była skomplikowana przede wszystkim przez to że Ludendorff zlekceważył front bałkański. Pod koniec sierpnia 1918 roku król Bułgarii oświadczył mu że Bułgaria jest u kresu sił. Ludendorff to zlekceważył bo był zapatrzony na główny kierunek, czyli na front zachodni. 28 września opór Bułgarii się załamał (następnego dnia Bułgaria skapitulowała) wówczas Ludendorff wysyła do Berlina delegata armii przy rządzie żądając natychmiastowego zawarcia pokoju, nawet nie rozejmu, argumentując że sytuacja na froncie jest katastrofalna. Nie była to prawda bowiem na frontach armia niemiecka się przegrupowywała ale nie było żadnych oznak załamania. Nie było też żadnych niepokojów społecznych. Co prawda opinia publiczna była zdruzgotana propagandowymi doniesieniami które nie tak dawno grzmiały o niemieckich zwycięstwach i bliskim końcu wojny a później o prośbach o pokój i wycofywaniu się. Jednak propaganda chyba nigdy nie prowadziła do aktywnych wystąpień społecznych a najwyżej tworzyła sprzyjający grunt do takich. W każdym razie na skutek wydarzeń na Bałkanach 29 września 1918 roku zwołano w Spa naradę podczas której cesarz poparł Ludendorffa i potwierdził jego żądanie natychmiastowego zawarcia pokoju. Kanclerz Hertling nie chciał takiej noty wysłać a gdy nalegano podał się do dymisji. Cesarz wtedy wezwał swego krewnego Max Badeńskiego, kazał mu przybyć do Spa i objąć urząd kanclerza. Ten przybył zdezorientowany, nie wiedział o co chodzi, dowiedział się że ma wysłać notę do Wilsona z prośbą o pokój. Nie chciał tego zrobić ale ustąpił pod naciskiem cesarza i nocą z 3/4 października po pośpiesznym utworzeniu rządu wysłał notę do prezydenta Wilsona poprzez ambasadę niemiecką w Bernie. A przecież 4 października nie było w Niemczech żadnej rewolucji, żadnych niepokojów społecznych armia trzymała się dobrze. Sytuacja na frontach była dla Niemców trudna ale do przezwyciężenia. Sztaby alianckie które oceniały sytuację z wojskowego punktu widzenia szykowały się do ofensywy wiosennej na 1919 rok i nie były bynajmniej pewne czy doprowadzi ona do jakiegoś rozstrzygnięcia. Czas pracowałby dla Niemiec bowiem w 1918 roku jedyną przeszkodą w zawarciu pokoju była Alzacja i Lotaryngia a to był tylko problem Francji a nie Anglii ani USA czy Włoch, zatem te państwa mogły dać sobie spokój. Wszystko popsuł Ludendorff. W tych wydarzeniach można się doszukać konfrontacji dwóch doktryn. Jednej, sformułowanej przez Clausewitza że "wojna to polityka prowadzona innymi środkami" z której wynikało że podczas wojny to wojskowi muszą prowadzić politykę. Po drugiej stronie inna doktryna, sformułowana przez Clemenceau mówiła że "Wojna to zbyt poważna sprawa by powierzyć ją generałom". Wydarzenia z końca 1918 roku wykazały że ten drugi miał rację. Odzyskać to by chyba odzyskała a gra szła o to czyim byłaby wasalem. Tych ze wschodu czy tych z zachodu. Chociaż Max Badeński przed wysłaniem noty o której mowa wyżej na piśmie zastrzegł że wysłanie tej noty do Wilsona oznacza dla Niemiec utratę czysto polskich prowincji wschodnich.