Skocz do zawartości

Czeremis

Użytkownicy
  • Zawartość

    38
  • Rejestracja

  • Ostatnia wizyta

Posty dodane przez Czeremis


  1. Nie wiedziałem za bardzo gdzie wrzucić ten temat - do działu o IIWŚ, historii ogólnie, HP - ostatecznie zamieszczam go tukej.

    Przez ostatnie 3 dni, telewizja nasza publiczna raczyła nas 3 odcinkowym filmem (czy raczej mini serialem) pod tytułem Nasze matki, nasi ojcowie. Kto nie wie - dla niego link -

    http://www.filmweb.pl/serial/Nasze+matki,+nasi+ojcowie-2013-625585#

    Przed samą emisją wybuchła burza, po co ten serial w ogóle został przez TVP zakupiony, a jeszcze wcześniej - po pierwszej emisji w Niemczech, zarówno tam jak i u nas rozpoczęła się dyskusja nad treścią. Strona polska zarzuca stawianie AK, czy nawet w ogóle społeczeństwa polskiego w negatywnym, przekłamanym świetle.

    Ze względu na braki czasowe (sesja itd) skusiłem się tylko na obejrzenie jednego odcinka (w sumie i to za durzo powiedziane) - konkretnie drugiego. Dawno się tak nie wynudziłem, praktycznie po połowie odpadłem, usiadłem z powrotem do książek, serial sobie leciał w tle. Uwarzam, że pradukcja niemieckiej ZDF jest w całej swojej ogólności mierna i gdyby nie te wątki antypolskie (itd) pies z kulawą nogą by tego nie powąchał. Tymbardziej nie rozumiem decyzji TVP o zakupie tego serialu i tłumaczenia - "by polskie społeczeństwo same oceniło tę prodkucję". Ja szczerze mówiąc - mimo iż napisałem wcześniej, że po projekcji w Niemczech wybuchł spór, to uslyszałem o tym dopiero po zakupie serialu przez TVP (albo nie pamiętam, skleroza, halucynacja). Czyżby ZDF nie zwróciły się koszta produkcji, za mało zarobił na serialu u siebie - to trzeba było wcisnać go nam?

    Wczoraj po emisji ostatniego odicnka - o który z resztą jest cały raban (choć już w drugim, oglądanym przeze mnie pojawił się wątek polski), poddano całość pod dyskusję w kraśkowym programie "Na pierwszym planie" - udział wzieli m.in. Szewach Weiss i prof. Tomasz Szarota, historyk Polskiej Akademii Nauk. Link dla chętnych -

    http://vod.tvp.pl/audycje/publicystyka/na-pierwszym-planie/wideo/19062013-2025/11470631

    No i już pytania do was - czy oglądaliście ową produkcję? Co o niej sądzicie? Czy dobrą decyzją był zakup i emisja przez TVP? Prowokacja czy czyste fakty? Czy sam film jest - jak to stwierdził prof. Szarota - ważny, że to historia poważna, ważna dla dalszej dysputy o stanie świadomości obu naszych narodów? Sama historia tamych czasów owszem, ale czy warto pochylać się nad czymś "takim"? Jak powinno reagować Polskie Państwo, polskie społeczeństwo na tego typu produkcje?

    Pozdrowionka.


  2. To, że slużby specjalne przeszukują, czy wręcz kontrolują największe serwisy (czy internety w całej ogólności) jest pewnikiem.

    serwisy społecznościowe to wielki eksperyment naszych czasów. oprócz szeregu udogodnień jakie niosą ze sobą, zaprzedajemy swoją prywatność. ja osobiście wybralem prywatność niż wygodę, choć i tak jestem świadomy, że nie da się odpewnych rzeczy uciec. samo korzystanie z internetu, logowanie się w różnych miejscach, pisanie na forach - to wszystko pozostawia ślad, który TU i TERAZ może nikogo nie interesować, a co z przyszłością - za X lat możemy się bardzo wstydzić pewnych zdjęć, komentarzy itd.

    Jest to pewien zaczyn, do spełnienia się praktycznie odwiecznego pragnienia władz, by znać swojego obywatela od a do z, jego potrzeby, marzenia, zainteresowania, mozliwości, kontakty itd itp. W państwach totalitarnych, czy autorytarnych ludziom zakładano teczki, śledzono, w czasach demokracji - pod pozorem niewinności i nieszkodliwości dano ludziom internet, stworzono portale społecznościowe - które faktycznie stanowią takie e-teczki, które sami skrzętnie uzupełniamy.

    Już nawet pracodawcy chętnie to wykorzystują, dla poznania swoich przyszłych czy obecnych pracowników. I po co CV? :D

    Oprócz tej "spiskowej" teorii, jest jeszcze ta całkiem realna - przykładowo - odchaczając pewne pozycje na FB, lajkując itd, podświadomie dajemy de facto informacje o swoich preferencjach na różnych polach. Dane te są przedmiotem obrotu portalu - to raz, dwa - z tych naszych preferencji komponowane są tzw. reklamy celowane - które mają realną szansę nas zainteresować, ze wszystkimi tego skutkami.


  3. Nie bardzo pojmuję jak to ma wyglądać.

    :S

    Już tłumaczę bez spiny.

    Mamy dyskutować o tym dlaczego Białorusini są "tak" postrzegani.

    Ale nie będziemy mówić o tym co pod tym enigmatycznym terminem się kryje.

    Mamy dyskutować, czy "takie" postrzeganie jest sprawiedliwe, ale nie będziemy wiedzieć co kryje się pod takim a nie innym określeniem.

    Takie postrzeganie... czyli jakie?

    Bo z tego wychodzi, że istnieje jakiś jeden ogląd Białorusinów.

    Twój kolega widzi to w inny sposób od ciebie, zatem o którym postrzeganiu mamy dyskutować?

    Chcę rozstrzygnąć, czy Białorusini nie są narodem, czy raczej są narodem - mimo tej całej zawieruchy historycznej, która sprawiła ze maja zaburzone poczucie swojej przynależności narodowej (mieszkam w rejonach granicy z tym krajem i nie musze zbytnio powoływać sie na jakieś badania, statystyki itd. - empiria). Myślałem, ze dyskusja przybieże postać - naród białoruski istnieje - tak (dlaczego tak?, nie (dlaczego nie). Tymczesem rozwinęła się gadka na temat jednostek białoruskich w armiach innych państw, co chyba troche mija sie z głównym nurtem :S.

    Przytoczona przez Ciebie wypowiedź A. Czerniakiewicz pokrywa sie ze stanowiskiem mego znajomego, który neguje narodowość białoruską - i moja irytacja wynikała wcześniej z tego, ze nie wiem co miało to wnieść do tematu. W moim poczuciu było to powtórzenie tego co już zostało powiedziane, aczkolwiek ładniej i chyba tyle.

    Co wnosi artykuł Jerzego Targalskiego do dyskursu o tym dlaczego tak a nie inaczej postrzegani są Białorusini?

    Na marginesie: w kronice borkułabowskiej Wilno przynależy do Litwy.

    Dotyczył m.in. spraw wileńszczyzny i jej przynależności, wiec wydał mi sie w miare rzeczowy.

    Zacznijmy może od początków, próby odpowiedzi na pytanie: kto jako pierwszy użył względem siebie określenia "Białorusin", jak identyfikował się wydawca "Biblii Ruskiej"?

    Jerzy Halenczanka widzi Białorusinów jako potomków Rusinów, podobnie Igor Marzaluk, a czy jest to teza prawdziwa?

    Kiedy na poziomie etnosu pojawiła się nazwa: Białorusini?

    O! I tak oto zmierzamy w dobrym kierunku.

    Nie tyle może zastanówmy się kto pierwszy użył miana Białorusina, ale zacznimy od nazwy geoograficznej regionu Białej Rusi - ot chociażby skąd taka nazwa sie wzieła.


  4. No to, powyższa konstatacja to raczej argument za spostrzeżeniami twego kolegi.

    :(

    A przepraszam, bo moze mi coś umyka - agrument za którymi spostrzeżeniami mego kolegi?

    Tyle, że kwestia dotyczyła wszelkiej szlachty, również polskiej, zatem sytuacja szlachty innych nacji nie była w tym zakresie jakimś wyjątkiem.

    Tak, ale chciałem jakoś bardziej ująć działania zaborcy wobec szlachty. To co wyszczególniłeś w połączeniu z innymi zabiegami dało efekt taki, że mamy dziś problem z identyfikacją narodowości białoruskiej.

    A tak konkretniej to o jakich nacjonalistach jest mowa?

    Rządasz ode mnie konkretnych nazwisk? Nazw organizacji? Niestety nie mam takich dokladnych danych.

    Trafiłem w internetach na coś takiego, moze was zaciekawi - odnośnie stosunków litewsko - białoruskich.

    Ze względu na słabość ruchu białoruskiego konflikt białorusko-litewski nie nabrał dotychczas istotnego znaczenia. W przeszłości jego przedmiotem była przynależność Wilna, uważanego przez Białorusinów za własne centrum narodowe, i Wileńszczyzny, którą oba narody traktowały w przeszłości jako w całości ich własne terytorium. Jednocześnie białoruscy działacze narodowi starali się tradycyjnie już szukać oparcia w Litwie przeciw Polsce i Rosji. Dlatego rząd Łastouskiego zgodził się na odstąpienie Litwie Grodzieńszczyzny. W traktacie litewsko-sowieckim z 12 lipca 1920 roku Rosja Sowiecka uznała, iż cała Wileńszczyzna, pozostająca jednocześnie obszarem spornym między Litwą a Polską, należy do Litwy. Po zajęciu Wilna i Wileńszczyzny w 1939 roku, Sowiety odstąpiły Litwie jedynie niewielką część obszaru, którego dotyczył traktat z 1920 roku, natomiast resztę Wileńszczyzny, zamieszkałą w ogromnej większości przez Polaków i Białorusinów, włączyły do BSRS. W 1940 roku, gdy Litwę przyłączono do ZSRS, wydzielono z BSRS następujące rejony: Druskienniki (Druskininkai), Dziewieniszki (Dieveniszkis) i oddano je Litewskiej SAS. Po obu stronach granicy, oprócz Litwinów i Białorusinów, pozostała jeszcze znaczna liczba ludności polskiej. Litwa nadal pretendowała do gmin: Varanava, Pelesa i Rodunia, zamieszkałych przez ludność litewską oraz do gminy Wydze (Vydżiai). Ponadto przy Białorusi pozostały wyspy 'litewskie: Apsas (Opsa), Gervecziai (Gierwiaty), Lazunai i Zietela otoczone przez wioski białoruskie i polskie. Po roku 1945 Litwini mieszkający w enklawach na terenie Białorusi zostali pozbawieni wszelkich praw narodowych, nawet nie mogli prenumerować oficjalnej prasy litewskiej i utrzymywać kontaktów z Litewską SAS. Sowiet Białorusi zagroził (29.03.1990), iż w wypadku wystąpienia Litwy z ZSRS, zażąda zwrotu Wilna i terenów przyłączonych do Litwy w latach 1939 i 1940. "Adradżeńnie" potępiło stanowisko RN BSRS jako działanie w interesie i na zlecenie Moskwy i zaznaczyło, że sprawy terytorialne powinny być przedmiotem negocjacji między Frontem a Sajudisem. We wspólnym oświadczeniu obu frontów pod- kreślono, iż gwarancje rozwoju obu narodów mogą dać tylko suwerenne i demokratyczne państwa, litewskie i białoruskie. W kwietniu 1900 roku doszło do spotkania delegacji litewskiej i białoruskiej. Postanowiono wówczas poprzeć tworzenie szkół, wydawanie publikacji, emisji audycji RTV itp. dla obu mniejszości na terenie litewskiej i białoruskiej Wileńszczyzny. Szczyt współpracy przypadł w okresie wizyty w Mińsku Landsbergisa (24.10.1991), który podpisał z Szuszkiewiczem deklarację o integralności obu państw. Wyznaczono też wspólną komisję parlamentarną do wytyczenia granicy białorusko-litewskiej w terenie oraz zobowiązano się do zagwarantowania warunków rozwoju narodowego obu mniejszościom. Landsbergis i Szuszkiewicz spotkali się jeszcze raz (3-4.01.1992), by uzgodnić wspólną politykę wobec żądań mniejszości polskiej. 25 lutego minister spraw zagranicznych Białorusi, Piotr Krauczanka ponowił jednak roszczenia terytorialne wobec Litwy. Jednocześnie w gazecie "Zwiazda" w Mińsku ukazał się anonimowy list, którego autorzy stwierdzili, iż Wilno i Wileńszczyzna stanowią "białoruski obszar etniczny", zaś traktaty cedujące je na rzecz Litwy, jako zawarte bez udziału Białorusi, jej nie obowiązują. W ten sposób zaznaczyły się dwa kierunki polityki białoruskiej wobec Litwy. Działacz BNF-u, Siarhiej Dubawiec przewidywał cztery scenariusze rozwiązania problemu białoruskiej mniejszości narodowej na terenie Litwy: przyłączenie regionu Wilna do Białorusi; powstanie polskiej republiki sowieckiej, która opanuje także Grodno i Brasław i będzie wynaradawiać Białorusinów; Białorusini założą własną partię i wybiorą swych posłów do sejmu litewskiego, a w Ignalinie stworzą regionalną administrację; władzę w Mińsku przejmie "Adradżeńnie" i utworzy wspólne państwo z Litwą. Litwini nie chcą jednak związku państwowego z Białorusią, podczas gdy Białorusini uważają, iż rozwiązałby on kwestię mniejszości. Działacze narodowi traktują federację z Litwą jako sposób na wzmocnienie własnego ruchu w obliczu promoskiewskich władz, te zaś widzą dla siebie możliwość zdominowania takiego związku i podporządkowania go interesom Rosji, czego właśnie chcą uniknąć Litwini, którzy odrzucają propozycje wspólnoty, obawiając się; że niepodległościowcy białoruscy nie zdołają pozbawić władzy grupy prorosyjskiej, a nawet gdyby do tego doszło, wówczas Litwa znajdzie się pod naciskiem trzykrotnie liczniejszego żywiołu słowiańskiego. Według Białorusinów i Litwinów przeważająca część mniejszości polskiej na Wileńszczyźnie to katolicka ludność białoruska nie mająca świadomości narodowej. Białorusin, Ściapan Duż-Duszeuski, członek komitetu d/s Litwy Wschodniej i obecny pomocnik litewskie- go administratora rejonu Solecznik, uważał, że na Litwie "nie ma problemu Polaków, a jest tylko problem bolszewików". Jego zdaniem ludność mówiąca po białorusku wstydzi się nazywać Białorusinami i uważa się za Polaków, gdyż chce "być panami". Od 1992 roku planowano otwarcie w rejonie Solecznik szkół białoruskich. Wystarczała deklaracja trojga rodziców, by utworzyć klasę białoruską. W perspektywie przewidywano uruchomienie białoruskiego programu radiowego i telewizyjnego, ale Białorusini sami podkreślali, że nie dysponują wystarczającym zapleczem kadrowym (mają jedynie około 100 działaczy), by wykorzystać wszystkie możliwości oferowane im przez władze litewskie. Rejon Solecznik, gdzie mieszka 2 tysiące Białorusinów, miał zostać przekształcony w region wielonarodowy. Na wiosnę 1992 roku powstało tu Stowarzyszenie Białorusinów. W przyszłości planuje się powołanie Białoruskiego Komitetu Narodowego jako reprezentacji politycznej ludności białoruskiej na Litwie. 20 lutego 1993 roku Towarzystwo Języka Białoruskiego przeprowadziło rozmowy w Ministerstwie Oświaty w sprawie odrodzenia gimnazjum białoruskiego. Ministerstwo na razie sprzeciwiło się tym planom, wskazując na niedostateczne przygotowanie merytoryczne Białorusinów i zaproponowało na początek otwarcie białoruskiej szkoły. Towarzystwo utworzyło grupę inicjatywną na rzecz odrodzenia gimnazjum, na czele której stanął Jury Hil. Białorusini obawiają się, że nowe władze litewskie mogą zmienić dotychczasową korzystną dla nich politykę na korzyść lituanizacji, w związku ze spadkiem napięcia w stosunkach litewsko-polskich, a więc również zmniejszeniem się zapotrzebowania na białoruskiego sojusznika. Poparcie Polaków dla grupy inicjatywnej Hila, skądinąd słuszne, może zwiastować odwrócenie sojuszy. W 1991 roku Białorusini wznowili wydawanie "Naszej Niwy", chcąc uczynić z Wilna drugi obok Mińska ośrodek ruchu narodowego. Ruch białoruski, choć w konflikcie z Polakami popierał stanowisko litewskie, nie chciał jednak w żadnym wypadku przystać na lituanizację ludności białoruskiej. Jeśli nie dojdzie do odwrócenia sojuszy, będzie on raczej pod skrzydłami litewskimi walczył z organizacjami polskimi o rząd dusz ludności pogranicza polsko-białoruskiego. Białorusini na Litwie są jednak silnie zrusyfikowani; jedynie 25 tys. spośród 63 tysięcy (1,7% ludności) Białorusinów na Litwie podaje białoruski jako język ojczysty, natomiast zna go wiele więcej osób uważających się za Polaków. Białorusini stanowią 3,8% mieszkańców rejonu solecznickiego, 4,7% wileńskiego i 4,1% trockiego. Skrajni nacjonaliści litewscy również nie wyrzekli się roszczeń terytorialnych; w 1991 roku "Voruta" pisała, iż warto byłoby przyłączyć do Litwy gminy Varanava i Pelesos. Z upływem czasu ton uległ zaostrzeniu. To samo środowisko obciążyło Białorusinów i Ukraińców odpowiedzialnością za akcje OMON na Litwie oraz szerzej, Słowian za wymordowanie dwu trzecich narodu litewskiego. Zażądano też wręcz wytyczenia granicy między Litwą i Białorusią zgodnie z traktatem z Rosją Sowiecką z 1920 roku, w tym zmiany linii granicznej między Polską i Białorusią z 1945 roku na wysokości Kuźnicy Białostockiej. W szczególności ekstremiści domagali się okręgu Druji i Brasławia (20.05.1992). W lutym 1993 roku pozostawało jeszcze do wytyczenia w terenie 20% linii granicznej między Białorusią i Litwą, w tym 10 odcinków należało do "najbardziej kontrowersyjnych". Premierzy obu krajów, Lubis i Kiebicz podpisali protokół graniczny (16.03.1993). W czasie spotkania omawiano też kwestię otwarcia gimnazjum białoruskiego w Wilnie.
    Kto współfinansował grudniowy Wszechbiałoruski Zjazd z 1917 roku?

    Jakie na tymże zjeździe podjęto wnioski?

    Jakie głosy pojawiły się pośród środowisk liberalno-demokratycznych kiedy została wydana "Трэцяя Устаўная грамата"?

    Nie wiem.

    I proszę was - bez tych bukiew - nie znam tego języka i nie wiem o co chodzi :|

    Andrej Czerniakiewicz tak widzi dzisiejszą Białoruś:

    "Na całej przestrzeni pomiędzy Bałtykiem a Morzem Czarnym (...) tylko Białoruś kieruje się w swych działaniach nie interesem narodowym, lecz szeroko rozumianym 'interesem państwowym'. Przy czym to 'państwo dla państwa', korzystając z ogólnie przyjętych atrybutów samodzielnej nacji, samo w dowolny sposób, w zależności od koniunktury, używa własnego języka, symboli, a nawet... granicy!".

    Ustalmy jedno - nie zależy mi na ustaleniu jak postrzegana jest Białoruś i ludzie ją zamieszkujący dzisiaj, a na tym - dlaczego są tak postrzegani i czy jest to właściwe, sprawiedliwe.


  5. Kluczowym wątkiem, który trochę chyba pomijamy jest fakt - od kiedy możemy mówić o narodach w dzisiejszym tego słowa znaczeniu, ponieważ w czasach dawnych świadomość narodowa (jako cecha kształctująca poczucie wspólności interesów) odnosiła się tylko do klasy szlacheckiej - cała reszta, jako że była bardziej lub mniej podporządkowana szlachcie - było to im raczej bardzo obojętne (nie na tym polegał system feudalny). To XIX wiek z rewolucją francuską, wojnami napoleońskimi i przede wszystkim Wiosną Ludów obudził ruchy nacjonalistyczne. Odrodzenie narodowe Ukraińców czy Białorusinów było o wiele bardziej skompe niż inne tego typu w Europie. Pojawia sie kwestia dlaczego. Po rozbiorach RON Wielkie Księstwo Litewskie znikneło z map, sam tytuł Wielkiego Księcia poszedł w niepamięć. Rosyjski car objął tylko tytuł Króla Polskiego, ale i to odnosniło się tylko do ziem kongresówki. Specjalnie w zaczynającym temacie poście nawiązałem do koncepcji Moskwy jako 3 Rzymu, ponieważ po dokonaniu 3 rozbioru z triumfem ogłoszono zjednoczenie ziem ruskich w jednych rękach - rękach cara. Od tego momentu WKL nazwano "zachodnią Rosją". Na ziemiach które niegdyś stanowiły WKL a teraz stały sie częścią Imperium Rosyjskiego, wprowadzono nową administrację, nową klasę rządzącą, nowy system oświaty oparty na języku rosyjskim, a także nową historię - ogłoszenie ponownego zjednoczenie ziem ruskich jakoby zostały one niegdyś oderwane od rosyjskiej ojczyzny jest jednym wielkim kłamstwem, przez kolejne lata powielanym - co skutkuje tym, ze czy to Białorusini czy Ukraincy (ale chyba szczególnie Białorusini) mają problem z samoidentyfikacją, uchodzą za "mniejszych braci Rosjan" (DAFAQ???).

    Grunt pod rusyfikację tych terenów był o tyle podatniejszy od ziem ściśle polskich, że rzeczywiście języki ruskie są do siebie podobne i łatwo się pogubić. Kwestia druga - religia. Za Bugiem dominował obrządek wschodni, czy to pod szyldem grekokatlików czy prawosławnych. Po rozbiorach bardzo zwalczano kościół unicki - prawosławie było w ofensywie (to też ma związek z koncepcja 3 Rzymu - Patriarcha Moskwy jako przewonik duchowy całej Rusi). Grekokatolików traktowano jak zdrajców narodowych, tempiono ich.

    Kwestia elit (tak ważna w odrodzeniu narodowym) - szlachta ruska w dużej mierze, na przestrzeni lat istnienia RON przyjmując polskie obyczaje, język, elementy kultury, nabywając i zrównując sie tym samym ze szlachtą polską przywileje - uległa polonizacji. Z drugiej strony jednak na Litwie podkreślano swoją odrębność. Przed tą całą XIX wieczną narodową zadymą nie miało to chyba większego znaczenia - było jedno państwo i tego sie trzymano. Wg mnie stąd wynikają spory o to czy Mickiewicz był Polakiem, Litwinem, Białorusinem? - tymczasem on żył zgoła innych czasach, gdzie wszystkie te 3 człony były jednym i o takiej Polsce myślał. Tak samo dotyczy to kwestia Kościuszki, czy wielu osobistości polskich powstań XIX wieku - nie walczono o Polskę jednolitą pod względem narodowym, ale o Polskę w kształcie I RP. Wraz z rozwojem ruchów nacjonalistycznych pojawił się właśnie problem elity białoruskiej - okazało się że jest bardzo nieliczna, prawie żadna.

    Zaborca też dorzucił swoje trzy grosze w tępieniu szlachty litewksiej - po rozbiorach, o przynależność do stanu szlacheckiego mogły ubiegać się tylko te rody, które mogły okazać władzom odpowiednie dokumenty. Z tej racji ze w RON nie było takiego systemu, spisu szlachty. 80% (albo i wiecej) szlachty miało zatem kłopot - nie mogli być już pewni ani praw do ziemi, ani kwalifikacji do pełenienia urzędów.

    Norman Davies w Zaginionych Królestwach pisze

    Rosjanie wypracowali swój własny model wspieranego przez państwo nacjonalizmu, który oddziaływał na prowincje z dwóch ośrodków - Moskwy i Petersburga. Uważali oni Polaków - którzy przeważali wśród danwej klasy panującej - za swojego głównego wroga. Litwinów - mimo że byli katolikami - oraz Żydów postrzegano jako sprzymierzeńców przeciwko Polakom. Rusinów zaklasyfikowano jako Rosjan. Aż do przełomu wieków oficjalnie przymowano stanowisko bezkompromisowe. W 1902 roku, gdy rządy w Wilnie objął nowy gubernator książe Światopełk - Mirski, zaczęto mówić o kompromisie.

    W przeszłości pojęcie "polskości" wiązano zarówno ze stanem szlacheckim - właścicieli ziemskich, jak i z katolicyzmem. Ale te skojarzenia w zasadzie przestały isnieć W coraz większym stopniu polskość zaczęto kojarzyć z ludźmi mówiącymi po polsku, bez względu na ich pozycję społeczną, ekonomiczą czy wyznanie. Liczna grupa zdeklasowanej polskiej szlachty gorliwie starała się zachowywać pozory. Polska burżuazja okupowała swoją twierdzę w Wilnie. Znaczna część chłopstwa skupiona w okolicach Wilna też była polska. Wszyscy oni wykazywali solidarnosć z rodakami z dawnego Królestwa.

    Rusini, do 1861 roku niemal wyłącznie chłopi pańszczyżniani, mieli niewielką świadmomość tożsamości narodowej. Słynęli z tego, że na pytanie o przynależność narodową odpowiadali, iż są "tutejsi". Mimo to poczuli się głęboko urażeni przymusowym wprowadzeniem rosyjskiego prawosławia i stali się bardziej otwarci na działania ludzi, którzy gromadzili białoruski folklror i kodyfikowali język białoruski na potrzeby oświaty. W przeciwieństwie do niektórych przepowiedni, nigdy nie starali się dołączyć do swoich rodaków Rusinów na Ukrainie. Niektórzy z nich starali się natomiast naśladować polską kulturę. Jan Czeczota, który był Polakiem, często uznaje się za pioniera walki o białoruską tożsamość narodową. Wincenty Dunin - Marcinkiewicz zapoczątkował białoruską tradycję literacką swoim przekładem Pana Tadeusza.

    Mimo tej znikomości białoruskiej świadomości narodowej w XIX wieku, zaistnieli na scenie białoruscy nacjonaliści, którzy uważali się za spadkobierów WKL, roszcząc sobie prawa do Wilna (obok Polaków oraz Litwinów). Davies podaje, ze q mieście mieszkało natenczas (przełom wieków XIX i XX) wiecej osob mówiacych po białoruski niż po litewsku. W okręgu wileńskim stanowili ok. polowe ludności.

    W 1918 roku powstaje Białoruska Republika Narodowa, która przeżyła nieco ponad 2 tygodnie. Później dokonano podziału tych ziem pomiedzy ZSRR a II RP. Pod rządami Stalina, wykształcona w latach 20 lokalna inteligencja została zdziesiątkowana, przywódców ruchu narodowego rozsztrzelano.

    II wojna światowa też zrobiła swoje - przetaczający się przez te ziemie front poczynił ogromne zniszczenia. W "45 roku straty w ludziach na Białorusi szacowano na 1/4 ogółu populacji. Np. Mińsk w wyniku działań wojennych został zrównany z ziemią, by póxniej go odbudować, dajac upust twórczego zapału sowieckich architektów.

    Napływ Rosjan także miał wpływ na to pomieszanie z poplątaniem.

    Historia tego państwa, tych ludzi jest na maksa skomplikowana. Ruscy namieszali, całe wieki mieszali, a ja to teraz chce naprostować. Mam tylko nadzieje ze nie zamotałem jeszcze gorzej XDD


  6. Podobnego tematu nie znalazłem, takze gdyby sie jednak okazało że takowy istnieje prosze mnie nie karcić zbyt surowo.

    Inspiracji do jego powstania (tego tematu rzecz jasna) było kilka - a mianowicie - spór ze znajomymi, wg mnie zbyt ogólnikowe informacje na ten temat w podrecznikach szkolnych, a w ostateczności rozdział ksiązki N. Davies'a - Zaginione Królestwa (rozdział poświęcony Wielkiemu Księstwu Litewskiemu). Chcę poznać wasze zdanie odnośnie kilku aspektów fotyczących sytuacji za Bugiem.

    Po pierwsze - jaki macie pogląd odnośnie narodowości białoruskiej - czy takowa istnieje, czy jest tylko jakimś niedorzecznym tworem? Wg mojego oponenta Białoruś zamieszkują albo Rosjanie, albo zrusyfikowani Polacy w wyniku czego nie można mówić o narodowości białoruskiej. Co więcej - tamtejsza kultura nie jest nią w pełni tego słowa znaczeniu - ma ona charakter raczej ludowy (wiejski), dorobek jest niewielki, jest pełna zapożyczeń by nie powiedzieć przywłaszczeń z kultur polskiej, litewskiej, rosyjskiej co ma swoje odniesienie chociażby w symbolice narodowej - flaga Białorusi (nie ta Łukaszenkowska, tylko ta biało - czerwono - biała) jest wariacją flagi polskiej, a godło (mam na myśli Pogoń) jest również godłem Litewskim (co jak mój oponent twierdzi jest niespotykane na skalę światową). Język jest jakąś mieszaniną polskiego i rosyjskiego. Na domiar złego mieszkańcy tego kraju sami mają małą by nie powiedzieć że znikomą świadomość narodową.

    Moim zdaniem powyższe argumenty są jednak niedorzeczne, choćby ze względu na trudną sytuacje w jakiej znalazły się te ziemie po upadku RON. Wg mnie naród Białoruski isntnieje i to jak najbardziej, jednak jego historia jest tak zagmatwana, często przekłamana (dzieki rozbiorom, rusyfikacji i sowietyzacji) że trudno sie w tym wszystkim połapać. Wszak miedzy Rusinem, a Rosjaninem nie można postawić znaku równości. Obie nacje szły innym torem - Rosjanie stworzyli swoje państwo począwszy od Księstwa Moskiewskiego gdzieś na róbieżach Europy itd itp. Rusini natomiast najpierw pod szyldem Rusi Kijowskiej, a pozniej Wielkiego Księstwa Litewskiego (świadomie podbijam okres rozbicia Rusi) funkcjonowali w zgoła odmiennych warunkach. Byłem zaskoczony podczas czytania książki Davies'a, że podziela on mój pogląd (wg mnie bardzo dobrze to wszystko opisał / swoje zdanie wyrobiłem jeszcze przed czytaniem, zeby byla jasność :P).

    W tej kwestii może narazie tyle, jeśli będziecie rządać sprecyzowania mojego zdania (badź zdania mojego przeciwnika) - dawajacie znać.

    Który z nas ma rację?

    Po drugie - czy nie uważacie, że koncepcja Moskwy jako trzeciego Rzymu, a Rosji jako matki Wszechrusi i opiekunki wszystkich prawosławych nie jest jednym, wielkim kłamstwem dziejowym, na podstawie którego Rosjanie na przestrzeni wieków wojowali z WKL (a co sie z tym wiąże także i z nami) o kolejne ruskie prowincje, a wszystko to pod szyldem wyzwolenia Rusi spod obcego panowania? Skutkiem tego jest chociażby przywołany wyżej problem z dzisiejszą identyfikacją Białorusinów. Koncepcja narodziła sie zaraz po tym gdy Turcy zdobyli Konstantynopol - stolice Ces. Bizantyjsiego, siedzibę Patriarchy (prawosławnego) Konstantynopola. Czy było jakieś upoważnienie? fuzja tytułów? zwierzchności? A może to tylko wymysł książąt moskiewskich, który został stworzony na potrzeby roszczeń terytorialnych, a powtarzany jak mantra, konsekwentnie przez kolejnych władców - stał się prawdą (kłamstwo staje sie prawdą, absurdalnie to brzmi).

    Narazie chyba tyle.

    Wszczynam dyskusję.


  7. Tytuł: Gry Wojenne. Patton, Monty i Rommel

    Autor: Brighton Terry

    Wydawnictwo: Społeczny Instytut Wydawniczy Znak

    Data premiery: 2011-01-26

    Ilość stron: 384

    ISBN: 978-83-240-1484-2

    Bardzo zaciekawila mnie ta pozycja i jestem ciekaw waszych opini na temat tej książeczki.

    http://www.historia.org.pl/index.php/recenzje/recenzje/biografie-i-wspomnienia/1661-qgry-wojenne-patton-monty-i-rommelq-t-brighton-recenzja.html

    tę recenzje juz widzialem, jakby co.


  8. Tytuł: Wojna totalna. Wehrmacht przeciw Armii Czerwonej 1941-1945

    Autor: Albert Seaton

    Wydawnictwo: Wydawnictwo Wingert

    Rok wydania:: 2010

    ISBN: 978-83-60682-22-7

    Liczba stron: 848 - część główna i 376 - suplement

    http://www.historia.org.pl/index.php/recenzje/recenzje/-ii-wojna-wiatowa/1809-qwojna-totalna-wehrmacht-przeciw-armii-czerwonej-1941-1945q-a-seaton-recenzja.html

    To oficjalna recenzja, a ciekawi mnie zdanie reszty forumkowiczów na temat tej książki.

    Pozdrawiam.


  9. Dość karkołomnym bym go nazwał. Temat o Targowicy jest na forum, można podyskutować o ujęciu go w "URz Historia".

    hehehe

    Może właśnie dlatego był taki ciekawy bo był karkołomny. Artykuł był interesujący, lecz wg mnie za krótki jak na tę tematykę. Czytam czytam, nagle ciach i koniec, nie ma więcej.


  10. Niektórzy z was zapomnieli o czym jest temat XD. O roli lewicy i prawicy w dzisiejszych czasach zapraszam do innego wątku, ktory zapewne gdzies tutaj taki egzystuje.

    ad rem

    Zakładając ten temat liczyłem najbardziej właśnie na opinie, głosy "przeciwko", bo one rzucają dużo światła na całość. Na chwile obecną tylko przejżałem całe pisemko, mialem czas przeczytac 3 artykuly w calosci - zacząłem od poczatku ofc. Jak narazie, ono pismo wydaje mi sie bardzo ogólnikowe, za dużo w nim tej II RP - sprawia to wrażenie jakby autorzy chcieli na siłe coś weprzeć czytelnikowi.

    Jak narazie najciekawszy byl chyba temat o Targowiczanach.

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.