Skocz do zawartości

Vapnatak

Użytkownicy
 Zobacz profil  Zobacz aktywność

  • Zawartość

    429

  • Rejestracja

  • Ostatnia wizyta

Posty dodane przez Vapnatak

  5. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Czyżby kolega miał zamiar napisać recenzje? Polecam zwrócić uwagę na rozdział o śmierci Popiela (według autora) a łaciński przekaz kroniki. Może to być przykład korzystania jedynie z polskiego tłumaczenia R. Grodeckiego. :-)

    Wiem. Jest to chyba jedna z najlepszych części książki. A recenzję tej pracy istotnie mam w planach napisać. :)

    vapnatak

  10. Napisano · Edytowane przez Vapnatak · Zgłoś odpowiedź

    Skończyłem "Imperia i Barbarzyńcy" Petera Heathera (ciekawe, co by Vapnatak miał na jej temat do powiedzenia).

    A to bym miał do powiedzenia: http://www.historia.org.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=1498:imperia-i-barbarzycy-migracje-i-narodziny-europy-p-heather-recenzja&catid=279:przekrojowe-i-inne&Itemid=905 i nieco szerzej: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=74923 ;)

    Natomiast to ja obiję piłeczkę i zapytam, co Ty masz o niej do powiedzenia? ;)

    vapnatak

  18. Napisano · Edytowane przez Vapnatak · Zgłoś odpowiedź

    Chciałbym się jeszcze raz odnieść do problemu jakim jest fałszowanie historii, które możemy zaobserwować w źródłach pisanych, a które to powstawało na potrzeby danej sytuacji. Tak oto wypowiedział się swojego czasu Roger Collins w swej książce pt. "Europa wczesnośredniowieczna 300-1000" (1996):

    "Badania dotyczące charakteru, układu i historycznej wiarygodności takich genealogii w innych społeczeństwach wczesnego średniowiecza muszą przekreślić wszelkie nadzieje, jeśli chodzi o poleganie na szczegółach zawartej w tej ostatniej. Zbyt często bowiem podobne wykazy stanowią swego rodzaju polityczne manifesty okresu, w którym powstały; dotyczy to większości danych bliskich dacie ich sporządzenia, a granice ich historycznej wiarygodności kończą się na czwartym lub piątym pokoleniu. Zainteresowanie ustaleniem ciągłości linii królewskiej było w dużo większym stopniu spowodowane rzymskimi uprzedzeniami wobec zasad funkcjonowania społeczeństw germańskich niż rezultatem rzeczywistych zapotrzebowań tych społeczności. W pierwszej połowie VI wieku reżim Ostrogotów rządzących w Italii potrzebował takiej historii i takich ram konstytucjonalnych, które mogły odpowiadać intelektualnym oczekiwaniom klas wyższych, gdyż od ich dobrej woli i współpracy był zależny; one same zaś również z upodobaniem szukały ciągłości rodowych pomiędzy sobą a arystokracją okresu republiki i wczesnego cesarstwa." (s. 117)

    Fragment ten dotyczy problemu genealogii ostrogockiej, a więc znowu dotykamy spraw około gockich, spraw, które nie są istota naszych rozważań, ale jak sądzę wyjaśniają go. Podobnie, drogi pacam, jak z rzeczoną genealogią, było z pochodzeniem, w tym z określeniem ojczyzny Gotów (arctoi gentes). Skandynawskie pochodzenie było na owe czasy (VI w., bo wtedy pisali Kasjodor i Jordanes) "trendy", potrzebowano takich korzeni, by wyjaśnić klasie wyższej rzymskiego społeczeństwa, że nowi panowie Italii - Ostrogoci - rządzeni przez Teodoryka, który mienił się Amalem (dynastia królewska Greutungów z których wywodzili się Ostrogoci). Słowem, jak Rzymianie udowadniali swe pochodzenie od Eneasza z Troi, tak Teodoryk Ostrogota zapragnął wywodzić się z boskiej dynastii rodem z dalekiej Skandynawii, która stała się reminiscencją wielkości, chwały i splendoru jaki rzutował na plemię, które z niej się wywodziło. A zatem, źródła pisane podlegały zmianom, które wypadało dokonać w marę nastrojów jakie panowały w danym społeczeństwie. Pisząc relacje, dziejopis brał to wszystko pod uwagę. Tak właśnie powstawały relacje, które powiadały o występkach, mniejszych i większych, bohatera naszego tematu, cesarza Kaliguli.

    vapnatak

  20. Napisano · Edytowane przez Vapnatak · Zgłoś odpowiedź

    Streszczając kwestię gocką wobec tego do minimum: argumenty za skandynawską kolebką tego ludu w żadnym wypadku nie ograniczają się do faktycznie tak mówiącej tradycji Gotów. I chyba by było fajnie, gdybyś udowodnił, skąd pochodzą Goci, zanim tu na forum wyrzucisz do kosza nieźle udokumentowaną hipotezę skandynawską.

    A kto dzisiaj twierdzi, że Goci pochodzili ze Skandynawii? Andrzej Kokowski? :) Chyba tylko On jeden utwierdza w przekonaniu, tudzież broni starej koncepcji o skandynawskich ojczyznach gockich. Jeszcze raz powiadam, albo nie, oddam głos w sprawie I. Woddowi:

    "Wartość historyczna mitu o ich [Gotów - Wizygotów/Ostrogotów] pochodzeniu jest dyskusyjna: migracja całego ludu znad Morza Bałtyckiego jest mało prawdopodobna, ale cała historia mogła powstawać z połączenia tradycji odnoszących się do konkretnych grup, które odegrały rolę w tworzeniu się narodu gockiego na różnych etapach jego dziejów" cyt. z: "Królestwa Merowingów. Władza-społeczeństwo-kultura 450-751" (2009), s.19.

    Czyli to co pisałem wcześniej; z punktu widzenia źródłoznawczego, a wiec historycznego, bo przecież historia to praca na źródle pisanym, jest mało dowodów stwierdzających o skandynawskim pochodzeniu Gotów. Analogiczne zdanie ma H. Wolfram. Odsyłam Cię do jego "Historii Gotów" (2003), s. 61-62. Koniecznie zaglądnij do Niego! Identycznie twierdzi W. Goffart, W. Pohl, M. Kulikowski czy P. Amory. Tak się akurat składa, że są to w tej chwili najlepsi z najlepszych od Gotów, z kwestią origo gentes, przede wszystkim. Słowem, żaden szanujący się historyk, nie powie, iż Goci pochodzili ze Skandynawii. :)

    Natomiast, co rozumiesz przez "nieźle udokumentowaną hipotezą skandynawską"? Że Strabon z Pliniuszem Młodszym, że Tacyt z Ptolemeuszem pisali o kolejno Butonach, Gutonach, Gothones i Gutones? Że Jordanes, a skoro Jordanes to wcześniej najprawdopodobniej Kasjodor, choć jego dzieło o historii Gotów zaginęło, ale Jordanes ponoć zrzynał od niego, więc najpewniej wspomniał coś o "polskich", tudzież nadbałtyckich Gotach (?). Niestety, ale to chyba jest kropla w morzu by stwierdzić jednoznacznie o skandynawskiej ojczyźnie Gotów. :) Pewnie sunie Ci się na myśl: "no a cała relacja Jordanesa". Jaka to relacja, skoro nawet nie wiemy czy jest prawdziwa? :)

    Archeologia. Cała masa publikacji, która udowadnia skandynawskie pochodzenie Gotów, a dodatkowo opiera się na relacji Jordanes, a wcześniejszych Strabona, Pliniusza St., Tacyta, Ptolemeusza... Istny unikat na skalę światową, naprawdę! Problem w tym, że nie da się przyporządkować kultury archeologicznej (k. wielbarskiej [f. lubowidzkiej i cecelskiej], g. masłomęckiej, k. czerniachowskiej, k. Sintana de Mures) do jednego etnosu. Słowem, kossinnizmem i "kostrzewizmem" jest jednoznaczne kojarzenie jednostki archeologicznej z konkretnym plemieniem. Możemy stawiać tylko przypuszczenie, a zebrany fakty muszą być idealnie ze sobą powiązane. A to żmudna i ciężka robota.

    Z mojej strony koniec off topu. O Gotach napisałem tylko i wyłącznie dla przykładu, gdyż chciałem pokazać, że pochodzenie można wymyślić w dowolnej chwili, by akuratnie pasowało do bieżącej atmosfery.

    Co do Kaliguli, to napiszę raz jeszcze: do starożytnych relacji na jego temat należy podchodzić nieufnie (co więcej, jestem niemal pewny że tak samo pisze też snobistycznie niepopularny wśród niedzielnych historyków Krawczuk). Ale to jedno, a negowanie tylko z tego powodu charakterku Kaliguli, jego postępków i ich motywacji- to zupełnie co innego.

    Odnoszę wrażenie, mam nadzieję, że mylne, iż nie traktujesz mnie poważnie kolego pacam. :)

    To, że nasze źródła budzą wątpliwości nie oznacza w żadnym razie, że te wątpliwości mają być dowodem na zupełnie inną prawdę o Kaliguli. Piszesz o "przestudiowaniu i dopiero wtedy wydaniu ostatecznego sądu", a wydajesz sądy (bo przecież nie ograniczasz się do stawiania wątpliwości) tylko dlatego, że nasi autorzy mieli prawo mieć żal do Kaliguli. Trochę to za mało, aby udowodnić im fałsz.

    To jest jeden z powodów, dlaczego mam takie, jak nie inne, zdanie na temat prawdziwości źródeł traktujących o Kaliguli, a które to miały za zadanie przedstawić w jak najczarniejszym świetle jego osobę. Warunki w jakich powstały owe źródła, ludzie piszący owe źródła, to wszystko sprawiło, że było zapotrzebowanie na takie przedstawienie potomnym cesarza Kaliguli. Późniejsze lata, zresztą nieumyślnie, podsycały ten wizerunek. Mam tu na uwadze zwłaszcza średniowiecze, które wyjątkowo wyczulone było na tego typu relacje.

    Swoją drogą, to widzę ciekawą zbieżność. I w przypadku Gotów i Kaliguli głosisz fałsz najbardziej ugruntowanych opinii historycznych tylko dlatego, że zarówno Gotom, jak i krytykom naszego słynnego cesarza mogły te opinie pasować. I w jakiś sposób zdajesz się uważać, że jak ktoś przekazuje fakty, które mogą mu pasować, to oczywiście fakty te są zmyślone.

    Niestety, ale wychodzisz z totalnie błędnego założenia. Przeciwnie, twierdzę, chciałbym zauważyć, że na podstawie Gotów, czy naszego meritum, czyli Kaliguli, że zachowały się te źródła, które w wygodny sposób ukazywały ich (Gotów) czy jego (Kaliguli) oblicze. Ludzie, którzy tworzyli te źródła lub też ci, którzy w przyszłości mieli się nimi opiekować, nie byli w ciemię bici i doskonale zdawali sobie sprawę z treści jaką MIAŁY przekazywać te teksty. Mówiąc inaczej, w większości przypadków dochodziło do manipulacji faktami. Tak - niestety, Kaligula padł ofiarą manipulacji. Dlaczego? Bo takie było zapotrzebowanie. Bo tak Senat się maskował. Bo tak pretorianie umoczeni w jego zabójstwo nakazywali pisywać. Bo tak dworzanie raczyli pamiętać Kaligulę. Bo tak Rzym musiał się wyswobodzić z rąk człowieka, który za wszelką cenę chciał ukrócić dokonania w państwie senatorów. Bo tak... etc. etc. Tak powstaje legenda, mit i bajka. Tak właśnie, świadomie, Kaliguli przypisano łatkę świra, bo tak było wygodnie. U Sowietów jeśli ktoś był już bezużyteczny, nadawano komunikat, że oszalał i w ten sposób pozbywano się go raz na zawsze. Mam Ci podać przykłady?

    Holocaustu pewnie nie było, idąc tym tropem

    A to jest na miejscu pisanie w ten sposób?

    vapnatak

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.

  Akceptuję