Skocz do zawartości

secesjonista

Administrator
  • Zawartość

    26,675
  • Rejestracja

  • Ostatnia wizyta

Posty dodane przez secesjonista


  1. Witam;

    . Przeglądając to co mam u siebie, w jednej z pozycji o Gettcie w Krakowie, był wpis o dość symptomatycznej wypowiedzi słyszanej niejednorkotnie od ludzi: "że po wojnie Niemcy będą pluć na grób Hitlera bo wybił Niemców, zaś Polacy będą mu kłaść kwiaty, bo wytlukl Żydów...".

    pozdr

    A ja widzę symptomatyczne działania takich osób; znanych ze swych antysemickich przekonań; jak Zofia Kossak-Szczucka (Społeczna Organizacja Samopomocy), czy Jan Mosdorf z ONR-u, który zginął w Auschwitz za udzielanie pomocy Żydom.

    Nie ma żadnych przesłanek do tworzenia znaku równości pomiędzy obozami internowania, czy obozami pracy a obozami koncentracyjnymi. Te drugie w swej głównej funkcji miały za zadanie unicestwienie; śmierć w polskich obozach była wynikiem, nie tyle planowania świadomej eksterminacji, co efektem podłych warunków, lub bestialstwa dowództwa.


  2. "a ilość Żydów zaszczuta, pobita, zabita - w porównaniu do tych jednostek które przeżyly jest ogromna. Czy to nie jest ludobójtwo - oddolne ale jednak?"

    To wyjątek z twej wypowiedzi.

    Ludobójstwo nie musi mieć ram instytucjonalnych, angażować aparat państwowy. Może mieć też początek w ruchach oddolnych, tylko że pogromy, wszelkie incydenty i mordy wciąż nie wskazują znamion ludobójstwa.

    Chyba, że podasz mi na jakiej podstawie tak sądzisz i do jakich definicji się odnosisz.

    Zasadniczo jednak sugerujesz, że to nosiło znamiona ludobójstwa. Tylko na jakiej definicji ty się opierasz? Przeglądając różnorakie próby zdefiniowania ludobójstwa; od P.H. Drosta, Lemkina. I.L. Horowitza, L. Kupera, czy wreszcie F. Chalka i K. Johanssona; jakoś nie widzę wspólnych elementów w odniesieniu do różnorakich zdarzeń w powojennej Polsce.

    Z całym szacunkiem dla cudzej tragedii, wpis o "nieznanych sprawcach" nie mówi mi nic. Również tobie pozostają oni nieznani; równie dobrze mógł to być wybryk antysemicki, przypadkowa ofiara, ofiara kryminalistów.

    Gross jest publicystą, a nie historykiem. Zbyt dużo u niego błędów by stać się miał przyczynkiem do opisywania powojennej rzeczywistości, jeśli już to jedynie do nakreślenia tła społecznego i mentalnego tamtych czasów.

    Czemu nie odpowiesz na pytania? Choćby o Morela? Czegoś się bał?

    Takie wypowiedzi jak twoje prowadzą wprost do deflacji pojęcia genocide.


  3. Witam;

    fromalnie sprawa wygląda tak, że jeśli nie ma jakiegoś banku [bo został zlikwidowany, bo padł, bo go zamkli....] to w zależności od prawa, część świadczeń na rzecz osób domagających się świadczeń , lub roszczących sobie prawo do jakiegoś odszkodowania [n.p. pewien procent od wartości bonów / obligacji etc.] przejmuje n.p. jakiś fundusz [obecnie Bankowy Fundusz Gwarancyjny]. Gdyby coś się z nim stało to, n.p. wtedy owe świadczenia spadają na skarb państwa. Trzeba przeczytać ówczesne ['39 r.] prawo bankowe. Może się okazać, że to wojna przecięła wszelkie zobowiązania.

    Obecnie zaś wszystkie banki wywodzą się z jednego, który na początku przemian uległ podziałowi.

    Kolejną sprawą jest to jakie banki po wojnie wznowiły dzialalność, gdyby się okazało, że część z nich miałą jakieś bony do wykupu, a znacjonalizowało je państwo - to państwo [dokłądniej Skarb] przejmuje zobowiązania owych znacjonalizowanych czy wchłoniętych instytucji i tam należy kierować swe żale.

    Tak czy inaczej należy wziąć do ręki ustawę prawo bankowe sprzed '39 r. i dla spokoju sumienia, tą która obowiązywała w okresie do ok '50 r. I jedno i drugie powinno być dostępne gdzieś na stronach zaiwerających uchwały i ustawy Sejmu.

    pozdr

    Warto czytać poprzednie posty ;)

    1. Ów bank sam uznaje swą ciągłość.

    2. Mówimy tu o ew. roszczeniach banku, a nie roszczeniach względem niego samego; co więc ma tu do rzeczy Skarb Państwa, czy Bankowy Fundusz Gwarancyjny???

    3. Skoro ów bank uznał, żę wrzesień 1939 nie był żadną przerwą w jego działalności, tak samo 1945, to jak można wywodzić jego obecne funkcjonowanie z jednego "megabanku" okresu socjalizmu?

    4. Wystarczy przyczytać o czasie po jakim przedawniają się kredyty

    5. A najistotniejszy jest wpis w księdze wieczystej.

    A oto odpowiedź podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów z 14 lipca 2003:

    "... Bank Gospodarstwa Krajowego działa nieprzerwanie od dnia 30 maja 1924 roku do chwili obecnej, co potwierdza art. 2 ustawy z dnia 14 marca 2003 roku o Banku Gospodarstwa Krajowego (DzU Nr 65, poz. 594). Wejście w życie ustawy o BGK precyzuje jedynie zakres działań Banku. Nie oznacza ono, że dopiero z chwilą wejścia w życie ustawy Bank Gospodarstwa Krajowego wznowił swoją działalność. Wprawdzie działalność BGK przez znaczną część okresu powojennego była ograniczona, ale Bank realizował swoje zobowiązania wynikające z obowiązujących przepisów..."


  4. Banki w II RP skończyły swój żywot z 1945 roku (mimo, że po roku 1989 niektórzy wrócili do przedwojennych nazw). 1 IX 1939 przekreślił/"anulował" wszystko w Polsce, jeśli można tak powiedzieć. ;)

    Nie do końca. Patrz odpowiedzi np. BGK na interpelacje poselskie w sprawie wykupu emitowanych bonów pożyczkowych. W rozumieniu banku wrzesień 1939 nie był żadną cezurą, takoż i 1945. Uważają, że istnieje ciągłość.

    Jednakże przedawnienie tego zapisu na hipotece - podtrzymuję.


  5. Jesli nie było żadnych pism ze strony banku typu: wystąpienie przez bank do sądu z pozwem o zapłatę, skierowaniem do komornika wniosku o wszczęcie egzekucji, wystąpieniem przez bank do sądu z wnioskiem o nadanie bankowemu tytułowi egzekucyjnemu klauzuli wykonalności, wypowiedzenie umowy kredytu...

    To roszczenia są od baaardzo dawna przedawnione.

    Wykreślenie wpisu w księdze jest tego potwierdzeniem i to bardzo mocnym.

    Można spać spokojnie ;)


  6. Ustawowy czas minął przy głuchym milczeniu.

    Chodziło o pierścień, jak dowiadujemy się z listu (1414 r.) prokuratora zakonu do Wlk. Mistrza, w którym ten przypomina, że zgodnie z dawnym obyczajem nowo obrany mistrz ofiarowywał papieżowi pierścień wartości 300-400 guldenów.

    Pytanie oddaję zainteresowanym...


  7. Witam;

    Gwaldrik: jak rozumiem śmiertelność w obozach pracy nie była duża, a ludzi tam zgromadzono by chronić przed rozszalałą tluszczą, pardon Polakami, którzy chcieli się nań zemścić za krzywody?. Szacunki w tym ile i kto zginął są trudne, o wiele bardziej przypominają "wróżenie z fusów". Dane oficjalne polskie mówią o około 11 tys. osób w tym niemal 7 tysięcy w samym Jaworznie. Niemieckie dane szacunkowe podają że zginęło samych tylko Niemców w granicach 60 tys z tego już polski badacz - J. Kochanowski - twierdzi że samych jeńców zginęło ok. 6 tysięcy. Szczyt liczby uwięzionych nastąpił odnotowano w '47 r. [marzec to już ponad 80 tys.]. Do tego w kwestii ofiar - pomijając Niemców [czyli osoby zamieszkujące tereny Niemiec w granicach z sierpnia '39, oraz osób należących do mniejszości] przez te obozy przewijali się Polacy [podziemie niepodległościowe i A.K. - nieprawomyślni], Ukraińcy , Łemkowie, czy ludność autochtoniczna - czyli taka która na pytanie kim jesteś - mówila Ślązakiem. O nich informacji dokładnych nie mamy ile zginęło lub zostało wymordowanych.

    W kwestii zaś "zmiany flagi" - wystarczy przeczytać gzie były zlokalizowane polskie obozy - w wielu wypadkach pojawia się informacja: w czasie wojny mieściła się tu filia... mieścił się obóz pracy, w czasie wojny wykorzystywany jako obóz dla pracujących przymusowo. Kilka z obozów miało i druty pod napięciem.

    W kwestii żydowskiej - jak pisałem, O.T. - i zapraszam do syskusji temat niedaleko - ale gwoli wyjaśnienia mego poglądu. Wyróżnianie jako Żyda osoby ktora zachowywała wszystkie obyczaje i wyglądała jak konserwatywny Żyd, mija się z celem. Każd Żyd o któym wiedziano, ba podejrzewano że nim jest był zagrożony. O tym co się działo na ziemiach polskich już po wojnie pisze Gross. Czyta się to z przerażeniem. Z tym większym, że dopiero wojna pokazała prawdziwy polski antysemityzm tkwiący głęboko w spłeczeństwie. Pisałem o ludobojstwie oddolnym [i to z pytajnikiem, pod zastanowienie] - gdyż nikt nie miał odgórnych planów, ale ludność bardzo często najchętniej by spuściłą baty tym co zostali [bo to Żyd panie...]. Efektem takiego a nie innego zachowania była śmierć sporej części garstki z tych co zostali, a ci co mieli oleju w głowie wyjeżdżali byle dalej. Czytając wspomnienia pisane o wojnie przez Żydów i wydawane w okresie '45 - '47 przez instytucje kulturalne, często można usłyszeć słowa o nienawiści w czasie wojny, prasa podziemna nawet w czasie likwidacji Getta Warszawskiego nie szczędziłą opisów opinii ludności przeciętnej - część z niej jest przerażająca... To tyle z O.T.

    pozdr

    Myślałem, że od senatora można wymagać więcej, a tu mamy do czynienia z wodolejstwem i brakiem argumentacji.

    Więc w punktach:

    1. Odnieś się do definicji ludobójstwa i wskaż na elementy, które pozwalają odnieść ten termin do sytuacji w Polsce.

    Ja z przerażeniem czytam o tym, że incydenty opisywane przez Grossa mają być dowodem ludobójstwa w Polsce. chęć spuszczenia batów jako składnik oskarżenia o ludobójstwo??

    2. Można poprosić o cytaty (te przerażające) z prasy podziemnej, i ew. oszacowanie jaki był to procent ogółu wyrażanych w ówczesnej prasie opinii.

    3. Może porównasz szacunki, te maksymalne, wszystkich ofiar polskich obozów z liczbami z Auschwitz? O czym my tu mówimy?

    4. To, że w komendanturze byli zwyrodnialcy ma dowodzić świadomej eksterminacji? Czy znamy przykłady hitlerowskich obozów, które zostały zamknięte po jakiejś kontroli? W Polsce zamykano obozy, kiedy komisje stwierdzały, że przetrzymywanie tam danych osób jest bezzasadne.

    5. Do kiedy istniały obozy? Czyżby plany eksterminacyjne zmieniły się?

    6. "Każdy Żyd o któym wiedziano, ba podejrzewano że nim jest był zagrożony"; mówimy tu również o pracownikach organów bezpieczeństwa??? albowiem słowo każdy wydaje mi się nieuprawnione. To Salomon Morel czuł się zagrożony???... zadziwiające historie opowiadasz.


  8. Witam;

    secesjonista : [O.T.] czyli stosunki polsko - żydowskie po wojnie. O ludobójstwie pisałem w formie pytania, i nie jako urzędowy planowy nakaz wymordowania wszystkich Żydów, lecz jako najzwyklejsze "oddolne" działania społeczności mniej lub bardziej lokalnych. Z dziesiątków tysięcy Żydów w ten czy inny sposób ocalałych po wojnie [mówię o tych mieszkających u nas], w wyniku tego jakie zgotowano im przyjęcie po powrocie do domu - ostały się może tysiące, może nieco więcej. Stąd pisałem o antysemityźmie bez Żydów. Zapraszam w tym temacie obok.

    W kwestiach zaś obozów pracy a obozów koncentracyjnych - jest różnica, wiem. Problem jest jednakże taki, że w wyniku takich a nie innych działań i takiego a nie innego zachowania się komendantów, wojska, władzy dla wielu osób nie różniło się to znacznie. Wrażenie to było potęgowane tym samym miejscem gdzie wcześniej były inne obozy. Czytając wspomnienia Slązaków mających według władzy "coś" na sumieniu, można dowiedzieć się o tym, że bali się do odwilży, do połowy lat 50-tych. W kwestii tego czy więzienia są lekkie czy ciężkie. Winą więzionych bylo złe pochodzenie, zły język, lub po prostu zły rejon gdzie przyszło im mieszkać, gdzie dwujęzyczność byla normą, gdzie rodziny były polskie i niemieckie - po pół, gdzie brat służył w armii polskiej, a drugi w W.H...

    pozdr

    Różniły się znacznie... wystarczy porównać śmiertelność.

    Sugerujesz, że w Polsce po holokauście zginęło kilkadziesiąt tysięcy Żydów?

    Skąd te liczby?

    W tej kwestii poproszę o wskazanie źródeł.


  9. Witam;

    Gwaldrik: wystarczy przeczytać to co wiadomo o polskich obozach pracy - warunki byly powiedzmy takie sobie. Tworzono je od poziomów gmin [jednej czy kilku] po poziom centralny - gdzieś jest post o obozie w Jaworznie. Liczba zamordowanych, zmarlych z wyczerpania, zabitych nieludzkimi warunkami pracy jest ogromna, i co ciekawe tylko szacunkowa, gdyż w zbyt wielu wypadkach aby można bylo je dość dokladnie okreslić brak dokumentów lub są niepelne. Czytając o jednym z obozów można przeczytać że jeden komendant zakazal ratowania ludzi, inny strzelal do uciekających. To jest morderstwo które nie różni się niczym od rozstrzeliwania niewinnych. Mniejszymi "detalami" się nie przejmowal nikt. Kolejne przy okazji: owe obozy pracy byly dla wygody lokowane tam gdzie w czasie wojny byly niemieckie obozy pracy, niemieckie przymosowe obozy i inne tego typu "rzeczy". Nawet te same druty byly pod napięciem, te same budki strażnice, tory czy bocznice. Tylko flaga się zmienila.

    W kwestiach tego czy planowaliśmy czy nie mordowanie narodów - sytuacja Żydów tuż po wojnie byla taka, że ktoś określil nasz kraj jako miejsce gdzie istnieje antysemityzm bez Żydów, a ilość Żydów zaszczuta, pobita, zabita - w porównaniu do tych jednostek które przeżyly jest ogromna. Czy to nie jest ludobójtwo - oddolne ale jednak?

    Sami zaś zgromadzeni w obozach prócz RD VD I i II DVL byli zwyklymi ludźmi którzy chcieli przeżyć te czasy, którzy nie chcieli być zeslani gdziekolwiek, chcieli pracować, żyć i mieszkać. Przyjęli III DVL ["śląską"]. Dopiero dzialania z późnych lat 40 tych i początków 50 tych sprawila, że tak naprawdę ponad 90% III DVL zostala zrehabilitowana jak się to ladnie nazywa. Same zaś obozy pracy byla to czysta zemsta dla zemsty, za to co bylo w czasie wojny, za to że ktoś mial lepiej, ża to że ktoś mówi z ciężkim akcentem... Czy sluszna - zupelnie osobna historia.

    pozdr

    Pomiędzy obozem pracy, a obozem koncentracyjnym jest przeogromna różnica. Niezależnie jakie powody legły u podstaw założenia tego pierwszego.

    Możesz podać jakieś plany, akty, rozkazy, rezolucje noszące znamiona próby zorganizowania przez Polaków eksterminacji jakiegoś narodu?

    Zaszczucie, pobicie - to są cechy ludobójstwa??????

    FSO są granice zapalczywej polemiki, ale chyba je przekroczyłeś.

    Może sprawdź jak się definiuje ludobójstwo i podaj które z warunków było u nas spełnione.

    Mam krytyczne zdanie o ówczesnych obozach pracy, czy internowania, ale twoja próba stawiania znaku równości jest nie na miejscu i nie poparta żadną argumentacją.

    Obecnie w więzieniach też są osoby które nie chciały się tam znaleźć, warunki w wielu też są ciężkie to co? Oskarżymy więziennictwo o próbę eksterminacji?

    Mierz Waść proporcje.


  10. FSO do czegoś dążysz tylko nie wiem do czego?

    Że nie budowali energiczniej, bo tuż tuż mieli zamiar zaatakować?

    Że się nie znali?

    Próbowali ocś zakamuflować?

    Przy okazji czytania o flocie bałtyckiej spotkałem się z taką diagnozą... wydaje się zasadnym, a i technicznie możliwym; w kraju gdzie priorytetem są potrzeby i cele armii; że porty powinny mieć ochronę artyleryjską, umocnienia. Tymczasem porty bałtyckie od strony lądu nie miały żadnych sensownych umocnień obroonnych.

    Czemu?

    Ano ten racjonalny do szpiku kości Stalin miał nader optymistyczne przekonanie o przebiegu działań wojennych, stąd nie uznał za celowe tworzenia obrony do strony lądu.

    Jak to się skończyło - wiadomo.

    To tyle co do racjonalności poczynań tow. S.


  11. No... myślę, że tu nie trzeba nikogo przekonywać do zaprzestania upowszechniania kinowego mitu o rycerzach w zbrojach płytowych. Wiadomo jakim był rycerz - takim jakim był w kraju. Walczył przede wszystkim kopią, włócznią, toporem, kiścieniem itp.; chroniąc się za dużą tarczą.

    Mnie interesują dwie kwestie:

    1. Przejęcie uzywania kuszy

    2. formacja Turkopouloi


  12. Witam, jestem tu nowa i mam taki temat :,,ZIEMIE POLSKIE W STARZOŻYTNOŚCI, KONTAKTY Z RZYMEM,SZLAK BURSZTYNOWY'' niewiem jak tu zacząć pisać, od czego najpierw, aby nie minąć się z tematem. Proszę o wskazówki, będe wdzięczna. Pozdrawiam

    Ogólne opisanie pierwszych kontaktów, ich rodzaje (handlowe, militarne, społeczne), z czyjej inicjatywy były wszczęte

    Podanie przykładów w źródłach

    Opisanie różnych szlaków bursztynowych

    Opisanie znaczenia jantaru w handlu pomiędzy oboma regionami, podanie przykładów wymiany innych produktów

    Ukazanie znaczenia tego typu kontaktów w wymiarze handlowym i kulturowym

    Podsumowanie

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.