Bruno Wątpliwy

Tak się zastanawiam - czy w warunkach współczesnego pola walki (pełnego bezzałogowców i innych dronów) klasyczne śmigłowce szturmowe mają przed sobą jakąkolwiek przyszłość? Czy to już ślepa uliczka prowadząca do nadmiernych wydatków i niepotrzebnych strat wśród wyszkolonych załóg? A może są nadal zadania, które może zrealizować tylko taki śmigłowiec?

Ciekawy artykuł, wyjaśniający w dużym stopniu wątpliwości (przynajmniej moje). Podsumować można krótko - wiadomości o śmierci śmigłowców szturmowych są przedwczesne. https://defence24.pl/sily-zbrojne/izrael-chce-wiecej-apache-cenne-wnioski-dla-polski-analiza

No tak, ale z drugiej strony byli tacy, którzy wieszczyli już zmierzch czołgów. A teraz okazuje się, że przydają się odkopane T-62 i T-55 (fakt, że w ramach strategii typowej dla marszałka Żukowa, co to własnych strat nie liczył, ale zawsze). Po prostu zastanawia mnie, czy są jakieś funkcje śmigłowców szturmowych, które - w obecnym stanie technologii - nie mogą być realizowane przez bezzałogowce. Jeżeli takich nie ma (trudno mi tu autorytatywnie się wypowiadać), to rachunek zysków i strat jest chyba oczywisty. No popatrz, a ja zawsze byłem przekonany, że jest trochę inaczej. Człowiek się jednak uczy przez całe życie. Teraz już wreszcie będę wiedział, jaka jest natura śmigłowców.

Śmiem wątpić, czy samolot jest w stanie np. wykonać zadanie z zasadzki "wynurzając się" z zawisu zza budynku, czy wzgórza, a potem wylądować w celu uzupełnienia uzbrojenia na parkingu przy wiejskiej szkole. Przydatność śmigłowców szturmowych na współczesnym polu walki jest oczywista, pytanie polega na tym - czy widzimy już jej zmierzch? Gdy podobne zadania będę wykonywać "latadła" tańsze i nie narażające cennych załóg.

Jak tak idziemy, to chociażby Niemcy na tym wykazie wypadałoby także zaliczyć do demokracji. W końcu Hitler to dopiero 1933 rok. Pozwolę się nie zgodzić. Jak już nadmieniłem: "nie opisuję szczegółowo, ile trwał okres autorytarny, jak represyjna była dyktatura itp.", odnotowałem kraje, w których (moim zdaniem) pojawiły się w okresie międzywojennym rządy autorytarne, czy totalitarne. Genezy autorytaryzmów także nie przedstawiałem, ani skali poparcia społecznego dla nich. Zresztą to ostatnie byłoby nader dyskusyjne, np. NSDAP w ostatnich, w pełni wolnych wyborach dostała 37,3 % głosów, ale ile wynosiło prawdziwe poparcie dla niej w np. po przyłączeniu Austrii, czy Sudetów? Nie jesteśmy w stanie tego w pełni ustalić - można tylko przypuszczać, że było duże, a po klęsce Francji - pewnie ogromne.. Typowa definicja demokracji (i jej się trzymam, aby sprawy bez potrzeby nie komplikować), sprowadza się do: rządów większości (mającej możliwość swobodnie wyrażać swoją wolę, przede wszystkim w drodze wolnych wyborów, połączonych z prawdziwą konkurencją polityczną) oraz poszanowaniem praw mniejszości. Tam gdzie te elementy zanikły lub się nie wykształciły, zaliczam kraj do autorytaryzmów.

W zasadzie, to austrofaszyzm (nie mylić z hitleryzmem) to raczej taki autorytarny był.

Spójrzmy na listę międzywojennych państw europejskich. Zaliczam do nich Turcję, ze względu na częściowo europejskie położenie. Pominąłem państwa najmniejsze (Andorę, San Marino, Liechtenstein, Luksemburg. Monako). W miarę stabilne demokracje oznaczyłem D, państwa autorytarne, czy totalitarne - A. Nie opisuję szczegółowo, ile trwał okres autorytarny, jak represyjna była dyktatura itp. Niekiedy można podyskutować (np. Czechosłowacja uchodziła przez lata za "wzorcową demokracją" w tym rejonie Europy, ze specyficzną co prawda rolą Masaryka i przywódców najważniejszych partii politycznych, ale po Monachium jej "resztki" właściwie stały się autorytarne, a już po upadku Czechosłowacji - Słowacja była niewątpliwie autorytarna) Można także trochę pospierać się o Węgry, Rumunię itp., ale mniej więcej z tego wychodzi, że na 28 uwzględnionych państw, 18 miało dosyć istotne problemy z demokracją. Albania - A Austria - A Belgia - D Bułgaria - A Czechosłowacja - A (w specyficznych warunkach dopiero po Monachium) Dania - D Estonia - A Finlandia - D Francja -D Grecja - A Hiszpania - A Holandia - D Irlandia - D Jugosławia - A Litwa - A Łotwa - A Niemcy - A Norwegia - D Polska - A Portugalia - A Rumunia - A Szwajcaria - D Szwecja - D Turcja - A Węgry - A Włochy - A Zjednoczone Królestwo - D ZSRR - A Powody? Podtrzymuję ogólnie swoją poprzednią ocenę:: 1. Rozczarowanie istotnej części społeczeństw sytuacją gospodarczą (do autorytarnych zmian dochodzi często w czasach kryzysowych po pierwszej wojnie, albo w okolicach Wielkiego Kryzysu) , tym samym rozczarowanie sposobem zarządzania w wykonaniu dotychczasowych (mniej, czy bardziej demokratycznych) rządzących. 2. Dosyć typowe w powyższej sytuacji poszukiwania "silnego człowieka", który może weźmie za twarz, ale "da nam" parę groszy więcej. Bez refleksji, że "silnego człowieka" potem będzie trudno odsunąć od władzy, a przy okazji może on narobić sporo zła. 3. Generalna podatność ówczesnych społeczeństw europejskich na skrajną (często - skrajnie nacjonalistyczną) propagandę, do której odwoływali się władcy autorytarni. Można mówić o zróżnicowanych powodach tej podatności, ale była ona faktem. Często oczywiście była podsycana poczuciem krzywdy narodowej, czy zagrożenia zewnętrznego. 4. I w niektórych z powyższych państw - brak większych tradycji demokratycznych.

To, że "Apache" jest (prawdopodobnie) najlepszym obecnie śmigłowcem szturmowym na świecie - jest jasne. To, że nasza flota takich śmigłowców wygląda, jak wygląda (a raczej - nie wygląda) - jest jasne. To, że nikt z dnia na dzień nie zrezygnuje ze śmigłowców bojowych, szczególnie jeżeli je już ma - też jest jasne. Pytanie - czy w sytuacji, gdy doszło do radykalnych zmian na współczesnym polu walki z powodu upowszechnienia i wzrostu możliwości dronów itd., a nasze możliwości finansowe nie są nieskończone - warto realizować duże zakupy klasycznych śmigłowców szturmowych? A nie np. rozbudować (też aktualnie niezbyt wielkie) nasze możliwości ""dronowe", a jakimś - tańszym do "Apache" - śmigłowcom pozostawić rolę "zarządców", czy "retranslatorów" dla bezzałogowców?

Niezależnie od tego, jaka jest nasza znajomość historii Europy Zachodniej i stosunek do euklidesowego pojęcia "rozsądnej demokracji", chyba zgodzimy się wszyscy, że demokracja ateńska i Napoleon to jednak nie okres po drugiej wojnie światowej.

Austrofaszyzm to akurat określenie powszechnie znane i stosowane. Ale - jeżeli tylko masz potrzebę stworzenia własnej, euklidesowej terminologii, to kim ja jestem, aby Ci zabronić? Twórz. Dla mnie istotne w tej dyskusji jest to, że przejęcie władzy przez austrofaszystów - co do zasady - spełnia wymienione przeze mnie wyżej przesłanki.

Akurat nie. Akurat nie.

Ostatnio mają osiągnięcia w sprzedaży samobieżnych armato-haubic Nora B52. Inna sprawa, że - z oczywistych względów - rynek broni ostatnio mocno "ruszył", stąd i my mamy godne odnotowania sukcesy (np. swoistym przebojem stały się nasze "Pioruny". https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=42428

Przy okazji innej dyskusji pojawił się ciekawy wątek o eksporcie polskiego uzbrojenia. Niezbyt w sumie optymistyczny: https://forum.historia.org.pl/topic/11893-polska-platforma-pancerna-xxi-wieku/?page=2 Teraz - przykład optymistyczny. Czyli Serbia, która ostatnie lata zamknęła sukcesami eksportowymi w tej dziedzinie, gdy my sprzedawaliśmy żaglowiec szkolny i stare armaty D-44 (oczywiście - nie tylko, ale ogół eksportu specjalnego wyglądał raczej niewesoło). I oczywiste pytanie - jak oni to robią? I drugie - dlaczego nam konsekwentnie nie wychodzi? Odległy punkt wyjściowy był bardzo podobny. Możliwości przemysłu obronnego byłej Jugosławii i Polski można w sumie porównać. Oczywiście były też różnice - oni potrafili budować okręty podwodne, my - nie. Ale przecież - z oczywistych względów - Serbia okrętów podwodnych teraz nie buduje. Ale oni potem mieli wojnę, sankcje, ogólnie trudniejszą sytuacje polityczną. Do tego - dezintegracja Jugosławii w oczywisty sposób urwała więzi kooperacyjne w tamtejszym przemyśle obronnym. A teraz Serbowie radzą sobie nieźle. I (sami) projektują, i eksportują. Przy czym, nie eksportują wcale jakiś "cudów". Raczej to, co i my moglibyśmy budować (fakt, że niekiedy w międzyczasie straciliśmy już odpowiednie zdolności - np. budowy silników czołgowych). Zob.: https://www.altair.com.pl/movies/view?movie_id=1344

I pozytywna wiadomość z Tajwanu. Flota Republiki Chińskiej przestanie być skansenem okrętów podwodnych. Wodowano pierwszy okręt klasy "Hai Kun". Niewiele o nim wiadomo, wygląda trochę na ewolucję holenderskich typów "Zwaardvis" i "Walrus" (co zresztą nie dziwi). https://www.navalnews.com/naval-news/2024/02/taiwan-launches-its-first-indigenous-submarine/ https://en.wikipedia.org/wiki/Hai_Kun-class_submarine

Które okręty wojenne można uznać za najdłużej pozostające w służbie? Tak realnie, bo nie chodzi mi o okręty-muzea, nawet jeżeli formalnie pozostają w składzie flot. Takie, jak USS Constitution, choć ten w 1997 i 2012 popływał sobie pod żaglami. Moi faworyci: Egipski jacht prezydencki El Mahrousa (El Horreya) - choć wychodzi w morze bardzo rzadko (kilka razy w ciągu roku), to jednak wychodzi. A pochodzi - z lat 60. XIX wieku (!). Rosyjski okręt ratowniczy Коммуна (d. Волхов) - wodowany w 1913 roku.

A nie uważasz Euklidesie, że (w przypadku austriackim) na potrzeby tej dyskusji mniej przydatna jest Twoja błyskotliwa analiza tego co się zaczęło "21 listopada 1916 roku kiedy to zmarł cesarz Austrii, Franciszek Józef", a zdecydowanie bardziej zbadanie okoliczności przejęcia władzy przez austrofaszystów?

Jestem po lekturze wspomnień Stanisława Sątowicza, Byłem gorylem Gomułki i Gierka, Wydawnictwo Fabuła Fraza 2019. Dosyć ciekawe. Między innymi, opisy "praktyki ochroniarskiej" (np. wobec omnipotencji ówczesnego państwa trochę zaskakują niekiedy dosyć skromne środki ludzkie i techniczne przeznaczone na ochronę) i trochę "smaczków" - chociażby charakterystyk pierwszoplanowych postaci z historii PRL. Wstępną opinię można sobie wyrobić np. po przeczytaniu relacji: https://www.warszawa.pl/bylem-gorylem/

Fascynującą dyskusję na temat poboczny (kiedy zaczęła się demokracja?) proponowałbym przenieść do jakiegoś innego miejsca na forum. W tym temacie wywołany został problem kryzysu demokracji w międzywojennej Europie. Możemy się spierać o szczegóły, ale był o faktem. Powody? W mojej ocenie - zazwyczaj dosyć typowe: 1. Rozczarowanie istotnej części społeczeństw sytuacją gospodarczą (do autorytarnych zmian dochodzi często w czasach kryzysowych po pierwszej wojnie, albo w okolicach Wielkiego Kryzysu) , tym samym rozczarowanie sposobem zarządzania w wykonaniu dotychczasowych rządzących. I typowe poszukiwania "silnego człowieka", który może weźmie za twarz, ale "da nam" parę groszy więcej. Bez refleksji, że "silnego człowieka" potem będzie trudno odsunąć od władzy, a przy okazji może on narobić sporo zła. 2. Generalna podatność ówczesnych społeczeństw europejskich na (często skrajnie) nacjonalistyczną propagandę, do której odwoływali się władcy autorytarni. Można mówić o zróżnicowanych powodach tej podatności, ale była ona faktem.

OK, demokracja we wschodniej, czy środkowej Europie narodziła się według Euklidesa 4 października 1918 r. Przyjmuję do wiadomości. Co nie zmienia faktu, że o tym jaka to była demokracja, czy autorytaryzm, kiedy się zaczęła, a kiedy skończyła m.in. w przypadku Węgier i Jugosławii można sobie podyskutować.

Autorytarne. Litwa od 1926, Łotwa i Estonia od 1934. Jak tak idziemy, to i Francja odpada, bo i tam kobiety nie miały prawa głosu. A przy okazji coś jeszcze by się znalazło. Czechosłowacja - wiadomo, jak było. Do Monachium demokratyczna. Chyba, że chcemy podyskutować o roli Masaryka i nieformalnej "piątce". Ale Jugosławia, czy np. Węgry - to już ciekawe pytanie. A rzecz i tak rzeczywiście leży w klasyfikacji. Teoretycznie, dziś Rosja też jest demokratyczna. I federalna. Z niezależnymi sądami, w tym konstytucyjnym.

Raczej wygląda na amerykański, cesarsko-królewscy mieli bardziej fikuśne kieszenie. Niestety, to co ma na kołnierzu jest bardzo słabo widoczne i trudne do zidentyfikowania. Nie jest to chyba amerykański collar disc. Ale to co przypomina na zdjęciu ciemny prostokąt, to może być w rzeczywistości skrót literowy - np. U.S..

Trochę czytałem o tej okupacji i raczej wygląda mi to na "se non è vero, è ben trovato". Z tego co wiem baliff (bodajże Guernsey) nie chcąc drażnić Niemców wprowadził 25 funtowe nagrody za informacje o malowaniu (churchillowskiego) "V" itp., ale o wieszaniu nie słyszałem. Zresztą większość (a może nawet wszyscy), którzy zostali aresztowani, czy deportowani z Wysp Normandzkich, a potem stracili życie - to w więzieniach lub obozach koncentracyjnych w Niemczech, czy na terenie okupowanej Francji, czyli kompletnie poza zasięgiem kontrolowanej przez Niemców lokalnej administracji.

Indie stopniowo dystansują się od Rosji i Chin. Ten kierunek jest raczej oczywisty w kontekście chociażby problemów granicznych z Chinami, które Indie nadal muszą bardzo boleć oraz faktu, że Chiny są naturalną konkurencją Indii w regionie. Do tego Indie są "największą demokracją świata", a Chiny i Rosja - raczej nie. Podejrzewam, że zdystansowali by się już zdecydowanie dawniej, gdyby nie fakt, że armia indyjska w dużym stopniu oparta jest na sprzęcie powstałym w ZSRR/Rosji lub w kooperacji z Rosją. To się zmienia, ale trochę potrwa. Zatem - muszą być ostrożni i ostrożnie się dystansować, aby nie pozostać z ręką w nocniku (czyli z problemami z uzbrojeniem) - chociażby w razie konfliktu z Pakistanem. Też mnie to zastanawia. Zakładając chociaż podstawowe rozgarnięcie tego pana i jakieś ogarnianie przez niego sytuacji międzynarodowej - to przecież powinien wiedzieć, kto pierwszy zajmie się na poważnie przejmowaniem zasobów naturalnych Rosji, jej stref wpływów w Azji, no i przypomni sobie o nierównoprawnych traktatach z XIX wieku. I o tym, że Władywostok jest tak samo chiński jak Hongkong. Mogę to sobie wytłumaczyć tylko tym, że tkwi nadal mocno mentalnie w latach 70. plus chęcią utrzymania wewnątrzrosyjskiego wizerunku macho, na którym mocno pracował.

Jak człowiek to widzi, to zastanawia się, czy rzeczywiście do KGB brali tych bardziej rozgarniętych. Fakt, że kariera rezydenta w superlojalnej NRD nie świadczyła, aby go przesadnie w służbach doceniano, ale przynajmniej powinien trochę "kumać czaczę". A gość konsekwentnie działa na korzyść największego zagrożenia dla Rosji. Ale nie nasze zmartwienie, my do Chin - nawet wersji ChRL - nigdy nic poważnego nie mieliśmy. Pomogli nam w 1956, działał Chipolbrok i te sprawy.

W sumie - to dzięki aberracji Putina cała Rosja staje się łupem Chin.