Skocz do zawartości

puella

Użytkownicy
 Zobacz profil  Zobacz aktywność

  • Zawartość

    713

  • Rejestracja

  • Ostatnia wizyta

Posty dodane przez puella

  2. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Puella, stwierdzilas, ze rytual tryumfalny ewoluowal ku profanum.

    Co napisalas, nijak tego nie dowodzi. Podalas elementy standartowe kazdej ceremonii.

    Oczywiście, że masz rację. Chciałam tak bardziej w szczegóły i to po łebkach bardzo...

    Nie miałam zamiaru udowadniać, a tylko zaznaczyć moje i nie tylko zdanie w tej materii. Oczywiście możemy sobie o tym podyskutować analizując jak sprawa na przestrzenie lat czy też wieków w podejściu do triumfów się zmieniała. Nie mam zwyczaju iść w zaparte i swoich poglądów nie zmieniać. :)

    Triumf to rytual przejscia, zanim sie chrzescijanie nie wkrecili jak szczury ( ;) ), byl ceremonialem scisle z religia zwiazanym.

    Mentalność ludzi się zmienia. To że miała jakoś formalnie religijną oprawę nie znaczy, że z religią zupełnie był związany - jakieś masło maślane mi wychodzi, ale nie umiem tego w słowa ubrać teraz. O taki przykład: wróżby, miały wszak aspekt religijny, ale pod konie republiki kto na nie zważał. Wróżone se przed wojaczkami itp. ale wodzowie stawali się już bardziej racjonalni i w głębokim poważaniu mieli czy ptak zdechł, czy miał dwa serca, czy wielkie łapska itp.. ;) Mam nadzieję, że rozumiesz o co mi idzie.

    Cezar mial problem: nie mogl wejsc do Urbs. Bo chcial miec Triymf. A Senat jakos zwlekal z przyznaniem.

    Nie najgorszy przyklad zwiazku z religia. Imperator przestaje byc imperatorem po wejsciu w ager. A tylko imperator ma prawo do triumfu.

    Nie no zasady jakieś tam były - a czy wierzono, czy też kultywowano, bo tak było wcześniej to już insza sprawa. Zresztą to nie senat a Kato.

    Przetoczę tu świetne ujęcie interesującego nas wątku przez Bocheńskiego. Praca napisana nie przez historyka, ale erudycja pierwsza klasa, no i interpretacja sytuacji też:

    "Teraz jest taka sytuacja:Cezar stoi pod miastem, Kato w mieście. Cezar myśli: będę konsulem. Kato:nie, Cezar nie będzie konsulem. Cezar myśli dalej: wejdę do miasta i odbędę triumf. Kato: nie, on żołnierzy przez miasto nie przeprowadzi. Cezar jeszcze dalej: republika ma staromodne zasady, jak panienka z dobrego domu, a ja ją szczypnę, ja do niej po raz pierwszy z rękami, spróbuję, zobaczę, czy puści. Kato: gdy wszystko tonie w nieprawości, ktoś jeden musi raczej zginąć, raczej popełnić szaleństwo niż się upodlić. Cezar: no, więc ni puści do końca, ale zobaczę, na ile zmięknie, to dobrze wiedzieć.

    Taki właśnie spór toczy się między nimi przez rogatki. Przez rogatki, bo Cezar w roku 60 nie może wejść do Rzymu z wojskiem, na to jeszcze za wcześnie, więc czeka, by przyznano mu triumf za zwycięstwo hiszpańskie, wtedy wejdzie legalnie. Ale jednocześnie chce się ubiegać o konsulat. I tu znowu przeszkody prawne, ponieważ kandydat ma być w akcji wyborczej obecny osobiście. Czas nagli, trzeba jutro pokazać się w Rzymie i wystawić kandydaturę, a zezwolenia na triumf ciągle brak. Republika nie puszcza, lecz o tym Cezar wie, nie będzie za daleko sięgać łapami, skoro republika taka cnotliwa. On też nie z tych niezgrabnych. Posłał chwilowo inne propozycje, ma w Rzymie ludzi, którzy załatwią sprawę, prosi jedynie o prawo wystawienia zaocznie swej kandydatury na konsula. Zatrzymał się przed bramami podług przepisu, ale niech mu zrobią tyle, żeby mógł kandydować nieobecny.

    Kato czuje, czym pachnie koncepcja Cezara. Z niewinnych początków wynikają najsmutniejsze końce. Zacnie się od jednego ustępstwa, niby wyjątkowego, udzielonego tylko raz Cezarowi, aby kandydował zaocznie, wyjmie się jedną cegiełkę z muru praw ochraniających republikę i cały mur zadrży. (..) widzi, jak awanturnik dobiera się do republiki, wie, w jakich małodusznych czasach żyję, jakie rzeczy teraz uchodzą. On więc stanie na straży i będzie stał, póki tchu starczy. Nie zemdleje, ma dość siły.

    Bo wszyscy gotowi się ugiąć, gotowi przyjąć bez protestu bezczelne żądania Cezara, już nikt nic nie powie, chyba lewie "niech tam". Dlatego protestować musi Kato, a Cezar czekać pod bramami."

    Muszę już spadać, więc tak co z grubsza Panie Ci odpisałam.

    Do napisania.

    Pozdrawiam.

  3. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Cosiek naświetlił generalne zasady triumfu, choć, jak mądrze stwierdził, różnie to z tym bywało - reguły wyznaczał ten, kto miał armię bądź westalkę. ;)

    Teraz możemy sobie po szczegółach "pojechać".

    Triumf początkowo miał charakter sacrum , który ewaluował jednak ku profanum.. Miał on charakter propagandowy - widowisko dla plebsu.

    Żeby odpowiednio to skutkowało, musiało zachwycać biorących czynnie czy biernie w nim udział. Jedną z główniejszych atrakcji byli wleczeni vel wiezieni jeńcy wojenni, którzy zwyczajowo swojego żywota najczęściej po tryumfie dokonywali.

    Innymi składnikami procesji były zdobycze materialne w postaciach przeróżnych, a więc kruszce, szlachetne kamienie, dzieła sztuki, czy też broń. Niesiono symbole zwycięstwa - tropajony, wizerunki podbitych narodów - simulacra gentium , symbole zdobytych miast - simulacra oppidorum , czy symbole przekroczonych przez armię rzymiaków rzek i gór. To wszystko miało świadczyć o tym, jacy to legioniści dzielni są, a imperator jakim strategiem . Lud się cieszył, że dzięki temu może bezpiecznym się czuć, no i silnym.

    Przyglądając się dokładniej sztuce triumfalnej możemy dostrzec, że dużą rolę mieli w niej jeńcy, gdyż o bok żywych występowali też "sztuczni". Najstarszym znanym nam zabytkiem o tej tematyce jest płaskorzeźba ze świątyni Apollona w Rzymie, na której to przedstawiono dwóch jeńców siedzących pod tropaeum - rozłożystym drzewie- , których niosą żołnierze.

    Koponiusz (znany nam tylko z imienia) natomiast wyrzeźbił 14 posągów o naturalnych wielkościach, które personifikowały podbite przez Pompejusza ludy. Posągi te były przystrojone w charakterystyczne stroje narodowe. Mówi nam o tym chociażby Swetoniusz czy Pliniusz.

    Na tą chwilę tyle..

    Pozdrawiam.

  4. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Ale jeśli już zdarza Ci się coś wkleić, to jest to tekst z nieaktualizowanego podręcznika prof. Jaczynowskiej..

    Jaczynowska napisała nie jeden pracą. Skoro jest taki nie aktualny to dlaczego na str.418-419( cały czas chodzi mi o pracę przeze mnie cytowaną) o badaniach prowadzonych w latach 80, o doryciu na Palatynie z 88, o opinii Kolbego z 95.

    Powołuje się także na prace Browninga z 1997. Jak się komuś nie chce czytać to można spojrzeć na bibliografię.

    Prorokiem jest? Czy tez jest to kolejna książka, której na oczy nie widziałaś?

    Słuchaj, chcesz prowadzić potyczki na bibliografię, czy dyskutować o wspomnianym królu? Żeby dyskusja w miarę konstruktywna była muszą być argumenty jakieś za i przeciw, neutralne- dziwne? Po analizowalibyśmy sobie Liwiusza też..Ale jak się nie zna, to właśnie tak taka "dyskusja" wygląda... Cały czas próbuje jakieś argumenty świadczące za "wyciągnąć" od Ciebie, ale tylko bibliografię zbieram. ;)

    A u Cibie jak zwykle - jasnowidzenie na dwa!!

    Stan badań- pod red. Wolskiego

    Stan badań nad czym, bo chyba to nie tytuł. :arrow: Dawaj co tam wspomniani, skoro to praca zbiorowa, piszą w tym temacie. Nie kryję, że bardzo zależy mi na cytacie tego, co napisał Kotula - cenie sobie dorobek bardzo jego.

    Jak zwykle przeinaczasz moją wypowiedź. Wcale nie twierdze,że nie zna okresu królewskiego, ale ,że nie prowadził badań nad tym okresem. A specjalizuje się w okresie republiki. I nie twierdzi,że Serwiusz Tuliusz nie istniał.

    A kto taki twierdzi, że z pewnością nie istniał? Bo na pewno nie Łoposzko... Nawiasem "nie zna", lecz adekwatne do stanu jest "nie znał" jak już. Wyznaczasz wszystko prowadzeniem badań, to opisz dla rozwinięcia tematu badania prof. Jaczynowskiej w interesującej nas materii - jakoś chyba tą dyskusję, po zapoznaniu się czego nie czytaliśmy, a co już tak, w końcu zacząć...

    Gdybyś wiedziała , kim jest Alfoldi to pewnie byś takiej literówki nie popełniła, Zresztą Alfoldi nigdy nie twierdził,że Serwiusz nie istniał.

    A co ma piernik do wiatraka - wiesz, ja nie siedzę przed kompem obładowane knigami, więc literówki mi się przeróżne zdarzają.

    Weź może sobie przeczytaj cytat ze wspomnianej przeze mnie pozycji podane przeze mnie, bo fantazje górę biorą. Ja się grzecznie pytam - co ma do rzeczy, czy ja kogoś tam znam czy nie? - wystarczy, że Ty wiesz i nam to tutaj ładnie opiszesz. Bo jakaś ta wymiana bibliografi mało konstrukcyjna - też se mogę przejrzeć przypisy i powrzucać trochę literatury, tylko po co?

    W roku 2005 zakończyły się badania i w 2006 zostały wyniki opublikowane przez La Sapienza - Università di Roma.

    Możesz szerzeń o tym?

    Na pewno wiele do wniesie do tego tematu.

    Ale tak jak powiedziałem, właściwie to się z Tobą zgadzam. Wszyscy się mylą ty masz rację.

    Weź może sobie przeczytaj początek dyskusyj naszej i nie pisz głupot. Ja akurat wymieniłam argumenty przeczytane w książce której ponoć nie widziałam na oczy.

    To zgadzasz się ze mną czy nie? ;) Zresztą to ja pierwsza zgodziłam się z Tobą, więc chyba już za późno... :)

    PS. Czy możemy tu sobie tak bezkarnie hulać? :wink:

  5. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Krążysz wokoło Łoposzki, kiedy napisałam wprost, że nie mam obecnie dostępu ani czasu na wertowania Kwartalników Historycznych. Podkreślasz nieskończenie literówkę Alfoldy/Alfoldi jak by to było obalanie heliocentryzmu Kopernika. Ale jak by coś podać czarno na białym to głowa w piasek i coś tam Ci opada....

    Zarzucasz prof. Łoposzce nieznajomość okresu królewskiego.. Facet, Ty to naprawdę masz tupet, sama już nie wiem który to już raz. Jakoś nie wymagam od Ciebie cytatów, sama podaję cytacjej. Ale jeśli już zdarza Ci się coś wkleić, to jest to tekst z nieaktualizowanego podręcznika prof. Jaczynowskiej... Jednak przez grzeczność odniosłam się do fragmentu na który się powołujesz, a Tobie znowu coś tam opada... Ale chwilka, co myślisz o pracy G. Alfoldjego ??? A jak Ci się fragment artykułu (odnośnie tematu) Pankiewicza widzi?

    Co do podanych prac, to o którą pracę Wolskiego Ci chodzi - mam nadzieję, że znowu nie o podręcznik. A idąc Twoim tokiem "myślenia" to przecież profesor jest autorytetem w kwestii iranistyki.. Jest i od królewskiego Rzymu? ;)

    Prof. Kotula trochę napisał, możesz konkretnie powołać się na jakoś pracę z cytatem - bo poza ogólnikami przypisowymi to bidnie...

    Po raz kolejny pytam się, jakie argumenty podane są w Jaczynowskiej na temat niepodważalności wspomnianego króla, czy może tak na wiarę bierzesz wszystko? Skoro jego istnienie i prawnicza "wesoła twórczość" jest faktem historycznym, a nie "według tradycji rzymskiej", to trochę tego być musi...

  6. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Wydaje mi się, że z jednej strony mieli dużo szans na powodzenie: zarówno zwykli niewolnicy jak i gladiatorzy byli nieodzownym elementem życia wielu Rzymian - chyba nie było w całym Imperium Rzymianina, który nia miałby conajmniej z dziesięciu niewolników. Można więc sobie wyobrazić ilu ich w sumie było... z pewnością więcej niż Rzymian.

    Powstanie samo w sobie, podobnie jak wszystkie powstania Sycylijskie, powstanie Arystonikosa, powstania z 198 pne, 196 pne, 185 pne nie miały w dalszej perspektywie szans powodzenia. Jednak o ile w pomniejszych buntach wystarczyły siły pod dowództwem pretorów, to aby poskromić powstanie Spartakosa należało używać armii legionowych. Jednak przebywając na wrogim terenie, nie mogąc liczyć na polityczne poparcie dosłownie nikogo i żadnego z państw, powstanie musiało być skazane na przegarnął. Początkowo za miejsce exodusu wybrana została Galia, jednak szanse przetrwania państwa niewolniczego na tak trudnym i nie znanym terenie (mimo że wielu z niewolników było Galami) oraz kwestie autochtonicznych bitnych plemion, w końcu problem aprowizacji i wyżywienia takiej masy ludzkiej było niemożliwością na terenie Galijskim. Przypomnę, że poza mężczyznami w armii Spartakosa znajdowało się sporo zbiegłych niewolnic, w ogóle ludności spauperyzowanej. W końcu nie tylko niewolnicy tworzyli armię powstańczą. Stąd pomysł Sycylii, która od zawsze wrzała. Poza tym Wysoce rozwinięta wyspa dawała możliwość utworzenia tam państwa które oparło by się czynnikom zewnętrznym. Czy jednak aby na pewno? Przypomnijmy państwo pirackie Sekstusa Pompejusza na Sycylii. Póki Oktawian był uwikłany w inne sprawy, nawet całkiem legalnie sobie na Sycylii istniało. Rzym dzięki swej organizacji i poborowi mógł w każdej chwili wystawić nowe siły do walki. Przykład wojny Hannibalskiej.

    Być może gdyby wszyscy niewolnicy stanęli do walki i zbuntowali się, powstanie mogłoby osiągnąć sukces. Jednak - co jest bardzo ważne - nie wszyscy niewolnicy chcieli być wolni i nie wszyscy mieli do tego odwagę. Co do tych pierwszych - trudno się dziwić. Nie wszyscy bowiem pracowali na polu, czy sprzątali. Niektórzy mieszkali w luksusach ze swoimi panami a ich jedynym zajęciem było czesanie, ubieranie pana, doradzanie lub coś takiego, a niektórzy nawet zajmowali się dla pana interesem. Można więc zrozumieć, dlaczego nie chcieli rezygnować z takiego życia... bo co by ich czekalo na wolności (prócz samej wolności :mrgreen: )? Brud? Potrzeba utrzymania się? Szukanie sobie pozywienia? Prawdę mówiąc, gdybym była takim niewolnikiem to raczej bym się do tego nie palila. I jeszcze jeden z powodów, dla krtórego nie wszyscy się przyłączyli, to zapewne fakt, że.... lubili swoich panów. Warto zauważyć, że niektórzy Rzymianie traktowali swoich niewolników bardziej jak dobrych przyjaciół a niżeli slużących, czasem nawet jako czlonków rodziny.

    Głupotą jest stwierdzenie, że "każdy Rzymian posiadał przynajmniej po 10 niewolników". To jak w małżeństwach Islamskich: możesz mieć i 9 żon, pytanie, czy będziesz w stanie je wszystkie wyżywić. ;) A wielu z Rzymskich plebejuszy nie było w stanie dać co zjeść swoim dzieciom nie mówiąc o sobie. Poza tym niewolnicy byli zatrudniani przy różnych dziedzinach życia. W Grecji np stanowili milicję miejską w wielu polis. Generalnie jednak zasada brzmiała: im bliżej pana, tym lepsze traktowanie. W Cesarstwie wielu wyzwoleńców w ten sposób dorobiło się wielkich majątków. Nie każde zajęcie było "odpowiednie" dla obywatela Rzymskiego, dlatego np do prowadzenia burdeli wyznaczano niewolników lub wyzwoleńców. Powstanie Spartakosa nie objęło niewolników miejskich. Ich pozycja materialna jak i traktowanie było na o niebo wyższym poziomie niż niewolników zatrudnionych na roli czy w kopalniach. Stąd te różnice. Powstanie WSZYSTKICH niewolników nie było by możliwe dla wyżej wymienionych argumentów, ale nie tylko. Przy powstaniach istotnym czynnikiem było porozumienie powstańców. W 198 przy próbie buntu w Setii brali udział jeńcy kartagińscy. W powstaniach Sycylijskich jak również np w buncie w Apulii buntowali się (czy choćby dawali iskrę buntu) niewolnicy-pasterze. Ci mieli o tyle łatwą możliwość do wszczynania buntów, iż posiadali jakąś broń (pałki, proce, dzidy, etc), ograniczoną wolność osobistą, możliwość porozumienia z innymi niewolnikami, oraz podstawy do wszczynania buntów przez złe traktowanie właścicieli. Samo pragnienie wolność być musiało pomimo wszystko przemożne: ktoś kto urodził się wolny, musiał czuć się haniebnie w roli niewolnika. Zdarzały się wszelako przypadki dobrowolnego oddania się w niewolę: podczas "Uczty Trymalchiona" jeden z wyzwoleńców przyznaje, że dobrowolnie oddał się w niewolę, aby przez wyzwolenie otrzymać obywatelstwo rzymskie. Z resztą jeszcze w republice proceder wyzwalania był tak powszechny, że podatek od wyzwalania niewolników w sposób poważny zasilał skarbiec państwowy. W czasach późniejszych posunięto się nawet do regulacji prawnych ograniczających ilość niewolników jakich można było wyzwolić np na podstawie testamentów.

    Powstania Sycylijskie były spowodowane złym traktowaniem niewolników, który sami siebie musieli utrzymywać, najczęściej z bandyctwa. Kiedy poprosili właściciela o nowe odzienie, zostali pobici i oświadczono im, że po gościńcach chodzi wiele ubrań. Poza tym byli zobowiązani do świadczeń na rzecz pana. Powstanie Arystonikosa z kolei miało podłoże polityczne. Wszystkie jednak na dłuższą metę nie miały szans przeciwko prężnej machinie państwa Rzymskiego. Brak organizacji, jednomyślności (przykład powstania Spartakosa), w końcu konsekwencja Rzymu.

    Bodaj najbardziej przedmiot badań na temat powstań Spartakosa był prowadzony w pracach prof. Kamienika, do dziś dnia jednego z autorytetów w tej dziedzinie na skale światowa. (widziałam wydania japońskie jego prac, niestety nic z tego nie zrozumiałam :mrgreen: ) Pozycja Bernarda Nowaczyka jest na poziomie popularek prof. Krawczuka. Jednym z recenzentów miał być mój niegdysiejszy wykładowca, który stwierdził, że jedyną możliwą recenzją było by zapytanie wydawnictwa Bellona, czemu spada na psy..... Po przejrzeniu pracy zamknął ją i zrezygnował z pisania czegokolwiek o tej pozycji...

    Jak coś sobie jeszcze przypomnę, to dopiszę.

    Pozdrawiam.

  7. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Co do szczerości jego nawrócenia się, to chyba nie będzie nam dane tego do końca poznać. Ale, według mnie, było to posunięcie naznaczone dużą dawką kalkulacji politycznej.

    Znamienne jest to, iż tenże władca nie zrezygnował z tytułu pontifexa maximusa , do końca swych dni był najwyższym kapłanem "pogańskim".

    Pozdrawiam.

  8. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Łazarz Carnot zmodyfikował posiadane doświadczenia strategiczne co sprawiło że tylko w części możemy uważać go za spadkobiercę doświadczeń wojskowych starożytnych. Bowiem ani Aleksander , ani Cezar etc ,etc , nie znajdowali swojego państwa w podobnej sytuacji politycznej .

    Ale co ma sytuacja polityczna Amon do strategii bitewnej? Co do wyżej wymienionych, to ich sytuacją nie było tak cacy, choćby ile to razy znajdowali się i musieli walczyć na wrogim, nieznanym terenie. Ale to nie temat chyba ;) na analizowanie sytuacji ich politycznej czy wojskowej.

    Co to jest "taktyka na większą skalę"?

    Czytanie ze zrozumieniem oraz posługiwaniem się bogactwem jakie oferuje język polski kłania Ci się w pas. Nie będę tłumaczyć zwrotów oczywistych i powszechnie używanych w języku polskim.

    Ja też bym z chęcią przeczytała, co rozumie się pod pojęciem zastosowaniem taktyki na większą skalę. W wojskowości takie określenie o wszystkim i o niczym mówi - wszystko można pod to podpiąć... Możesz to rozwinąć?

    Co do elokwencji odpowiedzi udzielonej Adamowi1234, to takie personalne "jazdy", osobie odpowiedzialnej za wzorowe zachowania użytkowników nie przystroją.

    //Estera. Od tej pory proszę trzymać się merytorycznego toku dyskusji. OT i wątki prywatne będę kończyć ostrzeżeniami...

    Co do opinii Puelli- jest ona krzywdząca i sprawiła mi przykrość. Chyba oceniasz moją prace na Forum na podstawie jednego zdania... Moderuje dwa działy. Nim ocenisz moją pracę, to może najpierw się z nią zapoznaj w szerszym zakresie. Przyznaję, że moje stwierdzenie było niefortunne. No cóż zdarza się najlepszym...Za zamieszanie przepraszam. Rozumiem oburzenie.

  9. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Co do historyczności Tuliusza, to kwestia nie jest taka oczywista.

    Jeszce nie słyszałem, żeby ktoś podważał historyczność Tuliusza.

    Wszyscy jego istnienie uznają za fakt historyczny - tylko mi się jakieś chore myśli w głowie uroiły, żeby to za pewnik nie brać.

    No paru Jeszce innym też.

    Jeśli masz takie konsekwencje w innych dziedzinach życia to współczuć wypada.... Zdecyduj się z jakiej stronki www korzystasz.

    Tak dla twojej wiadomości to Tadeusz Łoposzka nie zajmował się Rzymem królewskim, ale badaniem nad społeczeństwem i ruchami społecznymi w starożytnym Rzymie. Szczególnie zajmował się trybunem ludowym z 58 roku p.n.e. Publiuszem Klodiuszem. w tej materii napewno jest autorytetem, ale nie w tematyce Rzymu królewskiego.

    Więc chciałbym się czegoś dowiedzieć na temat jego badań nad Serwiuszem Tuliuszem.

    Mogłabyś sięgnąć czasem do czegoś wydanego po 95?

    I tak na koniec:

    "Trzej ostatni królowie są uznawani przez ogół historyków za postacie historyczne"

    M.Jaczynowaska, Historia starożytna,Wa-wa 1999, s.422.

    Aby prowadzić badania nad historią społeczną zwłaszcza w antycznym Rzymie, nieodzownym jest znajomość przemian majątkowych, prawnych i społecznych poprzedzających opisywaną epokę. Profesor Łoposzko, niegdyś dyrektor Instytutu Historii UMCS, kierownik Zakładu Historii Starożytnej UMCS zajmował się również na szeroką skalę antyczną żeglugą, piractwem, bitwami morskimi, ect. Jako absolwentka w.w. uczelni mam tego pełną świadomość. Zaś domeną prof. Jaczynowskiej z pewnością nie były przemiany społeczno-prawno-ekonomiczne w Rzymie republikańskim.

    Mogę sięgnąć do czegoś wydanego po 95r. Ostatnio sięgałam po Dzieje Polibiusza. Ale to można z całą pewnością mi również zarzucić, no bo co z tego że wydano po 95, skoro napisano ponad 2 tys lat temu... Toż to nawet nie są lata 60 ubiegłego wieku. :whistle: Ale stosując Twój styl wypowiedzi: Czy Ty wiesz, że pionierskie prace z XIX i XX wieku wyznaczały tory pierwszych badać naukowych, dlatego historyk bez znajomości najdurniejszych nawet teorii początkujących współczesną naukę historyzmu gubi się chcąc uporządkować teorie bez względu na to czy je popiera czy neguje? Czy rozumiesz, że nieodzownym jest rozeznanie w publikacjach, które mimo że stare i nieaktualne, dawały podwaliny pod współczesny rozwój badań? Czy masz świadomość, że.... :DD :rotfl: :viva: :dance: :ja: Mam nadzieję, że do emitonek nie będziesz chciał się odnieść, wiesz mi to lotto, ale ludzie patrzą... ;)

    A mogłabyś powiedzieć , które to te "merytoryczne"? do tej pory nie zacytowałaś żadnej pracy. jedyne co napisałaś to twierdzenie,że Łopuszko coś takiego napisał, a ja jako żywo nie pamiętam tego.

    Więc czekam ciągle na ten cytat, wtedy się ustosunkuje.

    Alfoldy (moja literówka wynikła z maniery niezdrowej, że piszę czasem tak jak słyszę). Więc mi tu bez jasnowizyjnych teorii, co ja wiem, co znam a co nie - z jasnowidzenia dwója!

    Jest już podział na plebejuszy i patrycjuszy.
    Nikt tego nie kwestionuję. Ale do czego to ma być argument?

    Ale spodziewam się, będzie powtórka z rozrywki - tradycyjne: Kobieta mnie bije! Poddaję się! Dajcie mi wszyscy święty spokój! Nie wstanę! Tak będę leżał! ;)

  10. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Widzisz, nie jest problemem lekko zbrojnemu łucznikowi wykonywać jednocześnie czynności związane z jazdą jak też strzelać z łuku. I to bez wspomagania rękami w trakcie jazdy, to oczywiste. Jednak w przypadku ciężko zbrojnego jeźdźca to już o wiele bardziej skomplikowane... Jeśli nie może zachować równowagi w trakcie nawet tentu (nie mówiąc już o galopie) a nie ma możliwości oparcia ani w nogach, ani wspomagania w rękach, to po prostu spada z wierzchowca. Nawet lekka jazda macedońska nie mogła sobie pozwolić na szarżę kopijników, znaną z średniowiecza.

    Interesuje mnie jedna sprawa,mianowicie czy owo opisywane przez Ciebie mocowanie służyło wyłącznie do transportu włóczni, czy również do szarży i używania go jako rodzaj taranu. Bo opisujesz to mało klarownie.

  11. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Oby poza rękoma nic więcej już Ci nie opadało. :)

    Cytujesz podręcznik Jaczynowskiej, który poza tym, że nie był już od dawna aktualizowany, to jeszcze jak to bywa z podręcznikami jest ogólny. Zaś jeśli musimy sięgać do podręcznikowych prac, niech to by były bardziej tematyczne. Jak ten upsss, Geza Alfoldy. Literówka przytrafia się, gratuluję w pełni uzasadnionego triumfu nad moimi opiniami. :) A skoro już wygrałeś, to czy mógłbyś również odnieść jakiekolwiek zwycięstwo nad moimi merytorycznymi pytaniami vel stwierdzeniami napisanymi wcześniej? Bo jak na razie to robisz tylko partyzantkę....

  12. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Czy ty masz świadomość,że przytaczasz tu A. Alfoldiego, który tworzył już w latach 30 ubiegłego wieku. On zakwestionował także historyczność bitwy pod Naissus.

    A to ciekawe, nawet bardzo - a od którego okresu zaczął tworzyć - embrionalnym, niemowlęcym, przedszkolnym?

    Tak jak Ty masz Jaczynowską z 1999 r. , tak ja mam Alfoldiego z 2003 - aktualizacje z '84r. Nie chce mi się omawiać tu dorobku naukowego wyżej wymienionych, bo temat nie o tym. Jak chcesz to proszę bardzo - analizuj chociażby jego Historię społeczną.. i krytycznie udowodnij jakie tam są nieaktualności i bzdury - powodzenia, nie poddawaj się, bo przecież jest ich tyle, że ciężko z tym nie będzie....

    Co do Łoposzki, to pisałam z pamięci - nie mam kwartalników historycznych w domu niestety - ale nawet dla Ciebie nie poświecę się by je wertować.

    Takim dyskredytowaniem dla zasady starszych publikacji można popaść w niezdrową skrajność - w temacie o prostytucji wymieniłeś pozycje, która powstała w XIX wieku, a pomimo swoich lat jest nieocenionym źródłem informacji, podstawą w języku polskim (jakoś się mało opłaca u nas pisać...), jeśli chodzi o prostytucję na pewno. Przypominam XIX w...

    Ale temat jest nie o wspomnianym dyskredytowaniu publikacji, więc dla potrzymania go wymień sobie te argumenty, które na pewno znasz, a które niezaprzeczalnie dowodzą, że żył w tym czasie i władał ten a nie inny król.

    Ja z racji tego, że na 60 latach stanęłam nie posiadam żadnej aktualnej wiedzy w tej materii wstrzymuje się by się nie ośmieszać- poniosło mnie z powyższym stwierdzeniem, jak i argumentami, które z pewnością obalisz aktualnymi z najnowszych prac i które pozwalają napisać, że istniał na 100%.

    Polecam krytyczną analizę Liwiusza pod kontekstem tzw. reformy serwiańskiej jak i ogólnie postaci Serwiusza- może urodzić się Wam z tego interesująca dyskusja...

    Pozdrawiam.

  13. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Oczywiście Riv masz zupełną rację - Tuliusz na 100% istniał, bo podałeś na to niezbite dowody, tzn. dowody w postaci zdania z Jaczynowskiej.

    Wszyscy jego istnienie uznają za fakt historyczny - tylko mi się jakieś chore myśli w głowie uroiły, żeby to za pewnik nie brać.

    Tu można sobie powymieniać dowody archeologiczne czy też źródła pisane stwierdzające to - zupełna dowolność i interpretacja wskazana.

    Tylko dlaczego w większości pracach pisze się o nim jako o królu według tradycji rzymskiej?

    Pytanie czysto retoryczne.

    Dziękuję za bardzo owocne i kształcące dysputy z Tobą, nie godna jestem dalszych z czysto pragmatycznych względów - za dużo nieaktualnych książek czytam, nic nie wiem..

    Pozdrawiam

    Jak będzie mi się jeszcze chciało, to do reszty potem się ustosunkuję, jednak nie sadze, żeby to miało jakieś znaczenia.

  14. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Jeszce nie słyszałem, żeby ktoś podważał historyczność Tuliusza.

    Żeby historyczność jego podważać, trzeba ją najpierw udowodnić...

    Skoro nie słyszałeś, to zawsze można przeczytać - na początek może odeślę do Łoposzki i Alfoldiego.

    Chcesz tak koniecznie wykazać, jakie to ja herezje wypisuje, to udowadniaj tą historyczność jego historyczno- archeologicznymi źródłami.

    Jest już podział na plebejuszy i patrycjuszy.

    Nikt tego nie kwestionuję. Ale do czego to ma być argument?

  15. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Prostytutkami nie mogły być kobiety wolnourodzone (ingenui), gdyż podjęcie tego "zawodu" skazywało ją na wieczystą infamię. Prostytutki "rekrutowały" się spośród niewolnic lub wyzwolenic.

    Prym w tym zawodzie wiodły niewolnicelub ex niewolnice, ale nie prawdą jest, że kobiety wolno urodzone nie mogły być prostytutkami, jeżeli nimi były. ;) Infamie dotkliwiej odczuwali mężczyźni - chociażby, coby do tematu podpasowało, stręczyciele.

    Ale cóż kobietom po niej, jak zyskiwały chociażby niezależność finansową, czy też co częstsze miały za co żyć... Nie wiem, skąd masz takie informacje? A czy August nie zabraniał wpisywania się do rejestru prostytutek kobietom wolnym?

    A alicariae to już właściwie zwykła ulicznica. a blitidae robiły to gdzie popadnie i była to najniższa kategoria. Były jeszce cmentarne.....

    Nie prawda!

    Alicariae (piekareczki) były prostytutkami, które oprócz sprzedaży swego ciała zajmowały się sprzedawaniem ciasteczek w kształcie fallusa, przeznaczonych na ofiary dla bogini Wenus lub fallicznego bożka Priapa. Ich nazwa pozwala na wysunięcie hipotezy, co do miejsc ich „połowów”. Najprawdopodobniej zdobywały one swych klientów przed piekarniami. Wyrobów do sprzedaży przypuszczalnie dostarczano im z piekarń, wszak trudno sobie wyobrazić prostytutki same pieczące ciasteczka. Logicznym więc wydaje się pogląd, iż to właśnie piekarze dostarczali prostytutkom towar, w zamian za udział w dochodach ze sprzedaży. Samo miejsce w okolicach piekarń było z punktu widzenia prostytutek miejscem dogodnym, aby zdobywać klientów, gdyż wśród kupujących chleb łatwiej było znaleźć nabywcę również i na swoje ciała.

    Blitidae ,ich nazwa wywodziła się od blitum, taniego wina, którym raczono się w tanich, poślednich lokalach. Duże zagęszczenie podróżnych zawsze dysponujących zasobami gotówki było bodźcem, który między innymi motywował prostytutki do wyszukiwania klientów w takich miejscach. Sami właściciele tych przybytków raczej nie wypędzali prostytutek, ponieważ były z pewnością jedną z nielicznych rozrywek, jaką mógł swym gościom zaoferować obskurny szynk czy zwykła gospoda. Można przypuszczać, iż ponadto taki układ opłacał się właścicielom tych przybytków, jako że raczej na pewno pobierali od prostytutek procent, od obsługiwanych klientów.

    Co do cmentarnych prostytutek, zwanych bustuariae, to jest to o tyle ciekawy wątek rzymskiej historii prostytucji, co i problemowy. Bo czy spółkowały z klientami na cmentarzu, czy może tylko tam łowiły sobie potencjalnych nabywców swych uciech?

  17. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    "Żołnierze rzymscy, strzegący

    północnych granic

    Brytanii, dla ochrony

    przed zimnem pod

    tunikami nosili

    wełniane spodnie."

    Wspomniane przez Legiona portki brace się zwały - po naszemu braki. Spodnie te były celtycką inspiracją Rzymian. Sięgały do ok. połowy uda, lekko luźne w pasie z przyczyn czysto praktycznych, gdyż nie posiadały żadnego suwaczka, a wiązane były wciągniętym w "tunel" sznurkiem. Po bokach, dla wygody, nogawek niewielkie "rozcinki". Być może by inne ich modele, ale ja się tylko z takimi spotkałam..

    Generalnie noszone były, tam, gdzie zimno było Rzymianom, więc i w Germanii również.

    Pozdrawiam.

  18. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Mam nadzieje, że już wkrótce pochwalimy się na forum odczytaniem tego tekstu. Z góry gratuluje Puelli! Taki dyletant Gerhard Meiser do tej pory go nie odczytał.....

    Może powinniśmy rozreklamować to nasze ( przepraszam- Puelli )osiągnięcie?

    No jasne, że odczytuje teksty etruskie, ale ze słownikiem do etruskiego. ;P

    Co to w ogóle ma być? - ja takim samym ekspertem jestem od tego jak prof. Jaczynowska - przepisuje, żadnych badań nie prowadziłam w tej materii nigdy i nawet przez głowę mi taki heroiczny czyn nie przeszedł.

    Ale dziękuję Riv za uznanie mej osoby, jako tej kompetentnej do tego - pochlebiasz mi.. ;)

    Jak tylko dostane najnowszą publikację o stanie badań nad językiem Etrusków, to nie omieszkam Cie oświecić, a teraz coś z Heurgona:

    "1. Larth Avles clan avils huth muvalchls;

    2. Velthur Larisal clan Cuclnial Thanchvilus lupa avils XXV;

    3. Larth Arnthal Plecus clan Romthasc Apartual eslz zilachnthas avilas thunem muvalchls lupa.

    Dzięki badaniom setek takich formułek, w których na tym samym miejscu występują podobne słowa, można było ustalić zupełnie pewny, aż do najdrobniejszych szczegółów, ich sens. Zaczynają sie one od imion własnych, często nawet znanych dzięki odpowiednikom w języku łacińskim. Są to imiona zmarłego, imię jego ojca, czasem matki. Napis kończy się słowami avils albo lupa, przed którymi znajdują się liczebnik pisany słowami lub czyframi (thu i huth, np są poświadczone jako liczebniki na dwóch stronach pary kostek do gry). Trzeci napis ma w środku dwa słowa, z których jedno:eslz jest liczebnikiem albo przysłówkiem liczebnikowym, a drugie pochodzi od nazwy urzędu znanego skądinąd: zilath=praetor. (...)

    Dokumenty tego rodzaju zawierają rzeczowniki oznaczające pokrewieństwo (clan - syn; gdzie indziej sec - córka; puia- żona), rzeczowniki oznaczające lata - avil, czasownik umierać - lupa. Z trzeciego napisu dowiadujemy się o istnieniu enklitycznego spójnika - c, jakim jest w łacinie que. Mamy tu również dane morfologiczne: -s, -al są końcówkami dopełniacza, Nazwy liczb budzą wątpliwości i nie wypowiedziano jeszcze w tej sprawie ostatecznego słowa. Czyż zatem można nie przyznać, że chociaż język etruski jest niewątpliwie językiem trudnym, to jednak stopniowo zrozumienie go nie jest kwestią czasu?

    (...)

    Pewnego dnia Emil Vetter na podstawie kilku nagrobków w Tarkwinii odczytał formułę oznaczenia lat nazwiskami urzędników, eponymów, odpowiadającą łacińskiej: Cn. Fulvio P. Sulpicio consulibus. Innym znów razem Santo Mazzarino na podstawie etruskiego słowa tular (granica) uzyskując, z napisu na słupie granicznym z Perugii odnoszącego się do sporu między sąsiadującymi właścicielami, całą serię terminów prawniczych."

    Miłego dnia..

  19. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Podpórka pod nogi miała zapobiec osunięciu się wiszącego ciała , wszak śmierć na krzyżu była śmiercią przez uduszenie

    Amon wie, co piszę - dusili się tacy na krzyżu..

    Inną kwestią, to przybijanie do niego jest...siłą rzeczy nie było realnie możliwe, by taki skazaniec wisiał "na dłoniach". Przybijano najprawdopodobniej za nadgarstki, dzięki czemu taki delikwenty "nie zrywał" się z krzyża..

    A tak z innej beczki.

    Moim ulubionym przykładem torturki jest skafizm: delikwenta brano w coś na kształt dyby, wydłubywano oczęta i smarowano miodkiem. Oczywiście muchy i inne gady latające szybko smakołyki zwąchiwały i przy okazji żery składały jajka z których wykluwały się larwy. Te larwy, przez oczodoły wnikały do mózgu i tak można było tygodniami umierać z żywcem "wierconym" przez nie...

  21. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Nam chyba najbardziej z antycznych tortur znane jest krzyżowanie.

    Była to kara haniebna, zarezerwowana dla wszelkiego sortu rzezimieszków, opryszków, niewolników.

    Ukrzyżowanie miało funkcję czysto psychologiczną, według mnie, by zastraszyć potencjalnych naśladowców.

    Największe krzyżowanie miało miejsce po stłumieniu buntu Spartakusa, gdzie ukrzyżowano ok 6 tyś niewolników. Był to czyn mający dobitnie pokazać, potencjalnym naśladowcom, co ich może czekać.

    Rzymskiem wynalazkiem w tej dziedzinie krzyżowej była ławeczka pod stopy, która wcale nie pomagała lżej umierać...

    Pozdrawiam.

  22. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Vissegerd, doskonałe naświetlenie sprawy.

    Od siebie dodam jeszcze -odnośnie dalszych losów Piłata - że jeszcze pięć lat po śmierci Jezusa słyszymy o nim, kiedy to krwawo rozpędził tłum zebrany na górze Garizim. Atak ten był skierowany przeciw jakiemuś fałszywemu prorokowi, a tych wtedy nie brakowało, który na tą górę zwołał Samarytan, by inaugurować mesjańską erę.

    Delegacja, po tyk krwawych jadkach wniosła skargę na Piłata do Witeliusza, obecnego legata syryjskiego. Ten skargę przyjął i wydał polecenie by prokurator pojechał do Rzymu sprawę wyjaśnić. Oczywiście przybył, by dowiedzieć się, że Tyberiusz właśnie zmarł...

    Co było dalej? Nie wiadome jest to już nam. Wedle tradycji miał być zesłany do Vienny w Delfinacie. Wedle Euzebiusza i Filona miał on umrzeć śmiercią gwałtowną..

    Pozdrawiam.

  25. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Heliodor pisał, że ciężka włócznia przytwierdzona była za pomocą rzemieni do głowy i zadu konia (najprawdopodobniej pętla obejmowala tzw. "marchewkę" - nasadę ogona).

    Masz może pod ręką Heliodora? Ciekawa jestem, jak on to ujął w słowach.

    Dla mnie, z punktu czysto praktycznego,wedle tego co napisałeś, jest to mało prawdopodobne. Być może, co się często zdarzało, jest to nadinterpretacja, bądź wysunięcie błędnych wniosków z obserwacji u opisujących.

    Wyobraźmy sobie takie rozwiązanie w praktyce. Po pierwsze włócznia przechodziła by pod nogą jeźdźca, to tak jakby siedzieć na taranie - siłą impetu lecimy do tyłu. Nie ma absolutnej - przy takim sposobie umocowania- amortyzacji. Przecież przy takim uderzeniu koniowi by ogon wyrwało, nie mówiąc o fatalnym położeniu dosiadającego go... Koń płaski nie jest, "a w brzuchu szeroki". Włócznia musiałby być w kształcie łuku, z wybrzuszeniem na jeźdźca.

    Kadrynazi - dziękuję za "obrazki", jutro na spokojnie sobie je przejrzę...

    Pozdrawiam.

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.

  Akceptuję