riv
-
Zawartość
633 -
Rejestracja
-
Ostatnia wizyta
Posty dodane przez riv
-
-
Pergamin tego manuskryptu jednak pochodzi z okresu XIV - XVI wieku, żeby móc zdobyć musiałby "ukraść" z jakiejś "książki" a więc wymazać stare pismo, by zastąpić nowym.Edward Kelly nie musiał niczego ukraść. Miał XVI pergaminów ile chciał. W końcu Kelly żyje właśnie w XVI w!!!
Pod pismem tego manuskryptu nie ma śladów, że coś tam pod spodem było. Nie jest również "świeży" na wiek XX czy XIX.:?:
Przeciez napisałem;
To jest wiek XVI , a nie XIX czy XX.......Autorem manuskryptu jest prawdopodobnie Edward Kelly, ten sam który stworzył język enochiański,którym posługiwał się podczas swoistych seansów spirytystycznych, organizowanych na dworach europejskich, głównie w Krakowie i Pradze. To właśnie Edward Kelly nabrał na ten rękopis Rudolfa II Habsburga, sam Kelly był wielokrotnie oskarżany o oszustwa, kiedy skazano go na śmierć, zniknął bez wieści. -
O ile znam życiorys św. Bernarda z Clairvaux, to zdaje się, że to ON (a nie Bernardus Paganell) w 1115 r. założył klasztor w Clairvaux i został jego pierwszym opatem.Oczywiście miałem na myśli Citeaux .
może mi wytłumaczysz jakim sposobem zapowiedzią bujnego rozwoju cystersów na początku XII wieku był wybór na papieża cysterskiego mnicha Bernarda (Eugeniusz III) w 1145 r.?Nie napisałem,że wybór Bernarda Paganell był zapowiedzią rozwoju, ale był skutkiem tego rozwoju. I wynikiem wysokiej pozycji Citeaux.
To może zechcesz odnieść tą wypowiedź do wcześniejszejCo mam odnieść ? Bernard zawdzięcza swoją pozycję w kościele właśnie Eugeniuszowi III.
Zatem odsyłam do lektury książki, gdzie wywód na ten temat jest dłuższy.Chyba możesz przytoczyć kilka rzeczy, które cystersi maja zawdzięczać templariuszom?
Szerze mówiąc to mnie akurat w tej książeczce Zielińskiego zainteresował pogląd,że w XII wieku (!!! ) w Europie były „coraz widoczniejsze symptomy końca ustroju feudalnego”- i nie bardzo wiem o co mu chodzi.....
A i recenzja tej książki :"Nie jestem też pewien, czy sensacyjne rozważania o skarbach templariuszy trzymają się w ramach poważnego myślenia o przeszłości. W sumie miło się czyta, ale warto zachować ostrożność."(Maciej Janowski-historyk, profesor w Instytucie Historii PAN ), no nie zachęca.... Nie znam historyków, którzy potraktowali by poważnie to dziełko.
-
że jego działalność w znacznym stopniu się do tej "ekspansji" przyczyniła.Z całą pewnością osoba Bernarda miała wpływ na zainteresowanie zakonem w jego czasach, ale nie ma to żadnego związku z Templariuszami. Zaś dla Cystersów jako zakonu ważniejsze są takie postacie jak św.Robert z Molesme, św. Alberyk i to on wymógł u papieża zatwierdzenie Instituta monochorum Cisterciensum de Molismo venienti , czy Stephan Harding autor Carta Caritatis.
Jednakże w momencie gdy wstępował doń św. Bernard było to zgromadzenie bardzo młode (zał. w 1098 r., gdy Bernard miał 8 lat) i nic nie zapowiadało jego bujnego rozwoju.Wręcz przeciwnie wiele zapowiadało jego rozwój. sam fakt, że Bernardus Paganell od 1115 opat klasztoru Clairvaux został papieżem 15 lutego 1145- bez udziału Bernarda- chyba o czymś świadczy. Zakon młody ,ale po nie spełna 50 latach ma już papieża.
I w dużej mierze to właśnie jemu będzie Bernard zawdzięczał swoja pozycję, a nie odwrotnie. Choć pozycja Bernarda bez sprzecznie jest związana z jego intelektem, jest to jeden z większych filozofów i teologów.
ale autor chyba najnowszej polskojęzycznej biografii tego świętego, Andrzej Zieliński (Opat Krzyżowców - święty Bernard, Warszawa 2005) sugeruje, że znaczne korzyści (nie tylko finansowe) czerpali z tych kontaktów także cystersi.Nie wiem co on sugeruje, ale nie za bardzo rozumie ów tok myślenia.
Cystersi mogli mieć o wiele większe dochody, ale sami je ograniczyli wprowadzając Instituta monochorum Cisterciensum de Molismo venienti -według której zakonnicy nie mogli pobierać opłat za usługi kościelne - co przyjął z pewnymi oporami o ile pamiętam Paschalis II- wymógł to na nim św. Alberyk.
Więc co konkretnie zawdzięczają templariuszom?
-
Najdokładniej cały manuskrypt opisał Gordon Rugg z Keele University w Wielkiej Brytanii.
Wiele charakterystycznych cech kodu Voynicha można odtworzyć za pomocą prostego narzędzia szyfrującego, znanego już w XV wieku: tzw. matrycy Cardana.
Autorem manuskryptu jest prawdopodobnie Edward Kelly, ten sam który stworzył język enochiański,którym posługiwał się podczas swoistych seansów spirytystycznych, organizowanych na dworach europejskich, głównie w Krakowie i Pradze. To właśnie Edward Kelly nabrał na ten rękopis Rudolfa II Habsburga, sam Kelly był wielokrotnie oskarżany o oszustwa, kiedy skazano go na śmierć, zniknął bez wieści.
Rękopis został rozszyfrowany jeszcze w 1919 r , dokonał tego William Newbold z University of Pennsylvania który stwierdził, że manuskrypt to nic innego jak robocze notatki Rogera Bacona.
Nie ma żadnych przesłanek aby łączyć ten manuskrypt z katarami.
-
Niektórzy upatrują źródeł bogactwa zakonu cystersów (które Bernard doprowadził do rozkwitu) w jego bliskich kontaktach z templariuszami.Raczej odwrotnie. To Templariusze zawdzięczają mu bardzo dużo, a nie on templariuszom.
.Bernard na długo za nim powstali Templariusze był doradcą książąt, biskupów i papieży. templariusze zawdzięczają bernardowi nie tylko swoja regułę, ale i to że zostali zakonem-w 1128 na synodzie w Troyes któremu przewodniczył właśnie Bernard.
Bernard nie miął tez wpływu na cały zakon cystersów, a tylko na opactwo w Clairvaux,którego był założycielem
Zaś główne opactwo cystersów to od samego początku istnienia zakonu to Opactwo Cîteaux.
-
Nie wiem skąd taki wniosek, nie o to mi chodziło, ale zupełnie przypadkiem dobrze trafiłeś. Mogliby zginąć, mogłoby też być więcej ofiar. Od zdaje się wczoraj Bruno próbuje Ci to powiedziećMógłby tez księżyc spaść.
Czy jesteś w stanie udowodnić ,że było by więcej ofiar?
Rozumiem, że dalej podanie cytaty z Amnesty International mają potwierdzać powszechność mordów i tortur. Można i tak, mnie to jednak nie przekonuje.hm.... ale ty mówiąc o powszechności tortur w Chile nie podałeś żadnych dokumentów....
O, ja bardzo przepraszam Drogi rivie, ale to Ty nazwałeś ekipę Jaruzelskiego Juntą wojskową, a takowej przewodził Pinochet, więc porównanie jest jak najbardziej słuszne.Porównanie tak!!! Jaruzelski jest tak samo winien jak Pinochet! to przynajmniej się zgodziliśmy.
"WRON kierowała do obozów internowania decyzją administracyjną"A jaka decyzją/ Były wyroki Sądu skazujące na pobyt w obozie internowania.
Ale tak w sumie to wypada życzyć Polsce samych patriotów pokroju Jaruzelskiego. I oby polska maila się tak jak w czasach jego rządów.
chwała mu za to,że walczył o utrwalanie władzy ludowej. Chwała mu za obronę Konstantego Rokossowskiego.
Mogę być nawet za tym,żeby nadal wyrzucać z wojska wszystkie osoby pochodzenia żydowskiego.
Na dokumentach osuwających tych parszywych żydów z wojska widnieje podpis naszego Jaruzelskiego- bo to on podpisał te dokumenty jako szef Sztabu Generalnego WP.
Ledwo zostal Ministrem obrony narodowej 11 kwietnia 1968 a juz w nocy 20 sierpnia na 21 sierpnia tego roku polskie wojska znalazły się w Czechosłowacji.
15 grudnia 1970 zapadła decyzja o użyciu broni wobec demonstrantów. Był obecny podczas posiedzenia Biura Politycznego KC PZPR.
Jestem pełen uznania za rozkaz który wydał 8 grudnia 1970 MON nr 8884/Oper.
Nadal ministrowie obrony narodowej powinni wydawać tego typu rozkazy.
"Jaruzelski złamał prawo nie tylko polskie ale i konwencje międzynarodowe za co na Polskę ONZ nałożyła sankcje".Jakie dokładnie, jeżeli można spytać?
W lutym 1992 Sejm przeważającą liczbą głosów podjął uchwałę, w której uznał decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego za sprzeczną z konstytucją PRL.
O ile mi wiadomo to nigdy tej uchwały nie odwołano.
a to że SLD śledztwo przerwało.... no cóż w końcu Kwaśniewski był ministrem u Jaruzelskiego....
A tak na koniec to podoba mi się stwierdzeni Brzezińskiego o konieczności wprowadzenia stanu wojennego:"gdyby Jaruzelski był Gomułką, nie byłoby innego rozwiązania. Gomułka jednak umiał się postawić."
Ale czy to ważne. Przekonaliście mnie -oby w Polsce było więcej Jaruzelskich a mniej Mazurkiewiczów. Oby ludziom w Polsce się żyło jak za czasów Jaruzelskiego.
-
Więc od 27-11-2008 jestem pierwszym.Bo się nie znasz na tym zagadnieniu. Bez urazy.
Obawiam się,że nikt tez nie potraktuje poważnie twoich zastrzeżeń....
riv napisał/a:Ale ja nie podawałem przykładu,że król nie wie ,że jego kancelaria wydaje dokumenty.
A tu mamy
riv napisał/a:
Władcy często nie wiedzieli co pisze ich kancelaria( jak nie umieli czytać i pisać tym bardziej)- taka wiedza jest tylko w systemach gdzie jest władza absolutna. Władca najczęściej wcale się tym nie interesował...
Treść.Sfałszowanie treści dokumentu następuje wówczas gdy po opuszczeniu dokumentu z kancelarii następuje zmiana treści tego dokumentu bez wiedzy właściwej kancelarii.
Władca wie,że ma kancelarię. Wie,że kancelaria wystawia dokumenty. Ale wcale nie musi znać ich treści.
Kancelaria sobie coś tam pisze, ale król nie wie, co, po prostu mu to lata, niech se piszą.Podałem ci dwa przykłady:Karola i Augusta II i ich jak i wielu innych specjalnie to nie interesowało.
Nie było? W Chinach stosowano banknoty od IX wieku, od XIII wieku stosowali je Mongołowie. Według mnie to jest średniowiecze, ale mogę się mylić, to Ty jesteś na bieżąco.W Chinach jest średniowiecze? A Chińczycy o tym wiedzą?
Wskaż mi ekspedientkę w sklepie, która spojrzy na banknot i poleci z nim na policję, bo numer się nie zgadza.Ale pewnie Ty znasz numery wszystkich polskich banknotów i pewnie połowę zagranicznych i to fałszerstwo odkryjesz zaraz po otrzymaniu niewłaściwego banknotu.
Ekspedientka zajmuje się wykrywaniem fałszerstw.
Po raz drugi dzięki za uświadomienie prawdy oczywistej.Skoro masz tego świadomość to po co łączysz tak rożne zupełnie nie przystające do siebie sprawy.
-
To było Pojezierze Południowopomorskie wraz z Pojezierzem Wałeckim. Ale istotne było tez Pomorze Zachodnie -Pommern i Nowa Marchia czyli ziemia lubuska.
-
Część dokumentów musiała jednak przejść przez ręce króla i o taki (w tym przypadku) dokument mi chodzi.Król chce, załóżmy, jakiegoś skazującego wyroku a pracownicy jego kancelarii podkładają dokument ułaskawiający.
Albo korzystając z agonalnego stanu zdrowia władcy przyszykują jakieś nadania ziemskie.
To nie jest fałszerstwo. Dokument jest autentyczny. Ma moc prawną.
Wola bądź wiedza konkretnej osoby nie jest kryterium oceny autentyczności dokumentu.
Jeżeli przyjąć,że dokument podpisany przez władce wbrew jego woli jest fałszywy to wielka karta tez była by dokumentem fałszywym.
Nawet jeżeli król jest chory psychicznie!!!! to dokumenty podpisane przez niego są autentyczne a nie sfałszowane. Karol VI Szalony był chory psychicznie- ale nikt nie twierdzi,że dokumenty które podpisywał są fałszywe. Ba nawet cześć dokumentów nie została przez niego podpisana. Od 1392 Karol VI nie miał zielonego pojęcia co się wokół niego dzieje- korzystano z jego choroby i dawano mu rożne dokumenty do podpisu.
czy regent korzysta z jego stanu psychicznego czy nie- nie ma to najmniejszego znaczenia. Dokumenty są autentyczne a nie sfałszowane.
Na mocy wydanych przez niego dokumentów doszło do znacznego usamodzielnienia się francuskich książąt feudalnych. Ale nikt nigdy nie zakwestionował autentyczności tych dokumentów.
Inny przykład: kancelaria Augusta II wydała dokument z na mocy którego miasto Poznań miało wydać 300 postawów sukna na umundurowanie pułku królewicza. Bez wiedzy Augusta II.
Dokument był jak najbardziej autentyczny i miał moc prawną.
Jedyna możliwością aby taki dokument stracił swoja moc prawna jest anulowanie decyzji przez Króla, według takiej samej procedury jak anuluje się decyzje wydane za wiedzą króla.
Ale dokument ten był ważny i co więcej nie mógł go anulować nawet król.
Więc august wydał dokument 17.II.1710 z reskryptem w którym anulował reskrypt- nie dokument ze I 1710.
Dzisiaj taki dokument tez byłby autentyczny- ale pod względem prawnym wadliwy -i to nie w każdym wypadku- ale bynajmniej nie nieważny!
Pewnie znów czegoś nie łapię- co sfałszowano w takim dokumencie, podpis, pieczęć?
Żeby dokument był fałszywy coś w nim musi być sfałszowane.
Sugerujesz, że prezydent (burmistrz) miasta nie wie, że w jego kancelarii wydawane są dowody osobiste?Wie że wydaje się dowody osobiste. Ale ja nie podawałem przykładu,że król nie wie ,że jego kancelaria wydaje dokumenty.
Podałem przykład,że prezydent nie wie,że Tobie wydał dokument. Tak samo król nie musi wiedzieć komu wydaje dokument jego kancelaria jego kancelaria.
Mennica państwowa drukuje pieniądze pewną określoną ilość, ale dyrekcja postanawia zrobić pewien numer. Drukują dwa razy więcej pieniędzy niż powinni i rozdają je jako premię sobie i wszystkim pracownikom.W sumie pieniądze są autentyczne, wykonane na oryginalnym papierze, oryginalnymi matrycami i oryginalną farbą, nikt nie jest w stanie wykryć tego fałszerstwa po najgłębszych analizach banknotu, ale pieniądze te tak do końca autentyczne nie są, (chociaż są).
Przykład faktycznie nie jest dobry, bo banknot to nie dokument,a w średniowieczu banknotów nie było.
Fałszerstwo banalnie proste do wykrycia. Każdy banknot ma serię i numer. Więc musieli wydrukować banknoty z numerami, które nie istnieją- więc są fałszywe- albo wydrukowali po dwa banknoty z takim samym numer przez co sfałszowano całą serię.
Ale w średniowieczu sytuacja była by inna. Jeżeli szef mennicy fałszował monetę, to moneta była ważna i autentyczna- a proces nie był fałszerstwem, a psuciem monety. Henryk I w 1124 roku, za taki proceder ukarał swoich "szefów mennicy" obcięciem ręki- ale monety pozostały ważne.
-
Dobrze. Twoja kolej. :mrgreen:
-
To krótko. Co to jest yarijutsu?
-
atomiast postawienie równoważnika pomiędzy "stan wojenny", a "zbrodnia zabójstwa" jest moim zdaniem zbyt daleko idącym uproszczeniem złożonego problemu.Czyli ci ludzie zginęli by nawet gdyby stanu wojennego nie było?
Primo, pytanie retoryczne, zabicie jednej osoby jest już zbrodnią. Secundo, wybacz Drogi riv, ale taki argument jest wprawdzie bardzo zgrabnym, ale tylko erystycznym chwytem.Czyli ,że nie należny mówić o ofiarach stanu wojennego, bo są one tylko erystycznym chwytem? a czy jak mowa o ofiarach np Pinocheta to tez chwyt erystyczny?
Władze takie charakteryzuje dość powszechna, zbrodnia pospolita (mord, tortura, pobicie, itd.)."23 lipca w Gdańskim więzieniu Grupę 20 młodszych więźniów zmuszono do wzięcia bardzo gorącego prysznica i poddano ich ponownemu biciu. Niektórych więźniów przypuszczalnie szczuto psami."
"większość internowanych doświadczyło złych warunków: chłodu, braku higieny, zatłoczenia. Internowani niejednokrotnie donosili, że byli przesłuchiwani przez Urząd Bezpieczeństwa i bici"
"Liczni internowani skarżyli się, iż odmawiano im pomocy medycznej lub, że udzielano jej zbyt późno. "
To fragment raportu Amnesty International z 1982 r .
Bo można tez przytaczać fragmenty o zabójstwach.
Czy ktoś za to odpowiada czy nie?
Taki był właśnie system Pinocheta, taki był system Stalina, Hitlera, Pol-Pota, Amina czy innego krwawego watażki, jednak nie rządy ekipy Jaruzelskiego.Dalej nie wiem co ma wspólnego Pinochet czy Neron ze stanem wojennym?
Ile osób zginęło za czasów Pinocheta a ile za czasów PRL?
I co ma jedno do drugiego?
O ile mi dobrze wiadomo, skoro te liczby są tak ważne i porównanie systemu Chile tak nie zbędne do oceny Komunistów Polskich- to najwyższa liczba aresztowanych za czasów Pinocheta to 35000- choć Narodowa Komisja do Spraw Więźniów Politycznych i Tortur mówi o nie całych 29 tys.,
podczas gdy tylko 4 obozy w Ciechanowie, Działdowie, Świebodzinie i Grudziądzu w ciągu jednego roku przetrzymywały 25 tysięcy osób.
Te liczebne przepychanki niestety wyjdą na nie korzyść systemu Polskiego.....
Tak może byś podał jakieś źródła do tych mordów Pinocheta, bo na razie to tylko Jaruzelskiemu należy udowadniać....
Zbrodnia pospolita nie była cechą charakterystyczną tego systemu. Takimi cechami były internowania, cenzura, rozpędzanie demonstracji, pałowanie demonstrantów. Ludzie nie znikali powszechnie z dnia na dzień bez śladu, nie upraszczajmy tak brutalnie problemu, bo tracimy jego istotę.Jaruzelski złamał postanowienia Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych dotyczących prawa do wolności i bezpieczeństwa osobistego, wolności przemieszczania się, apelacji sądowej, wolności wyznania, zgromadzeń i stowarzyszania się, którego Polska była stroną.
[ Dodano: 2008-12-01, 23:02 ]
Nie, nie podałeś. Ile z tych spraw uzyskało potwierdzenie decyzją sądową? Ilu ludzi za te mordy skazano?Czyli ci ludzie żyją. I są oszustami.
-
Król nie wie, co wystawia kancelaria królewska, biskup nie ma pojęcia, co piszą w jego kancelarii, itd. Kancelaria pisze, co tylko chce a król czy biskup nie mają nic do gadania w swych kancelariach.A o to ci chodzi. No muszę cię zmartwić. Wiedza króla nie jest konieczna aby dokument wystawiony przez jego kancelarię był ważny. Władcy często nie wiedzieli co pisze ich kancelaria( jak nie umieli czytać i pisać tym bardziej)- taka wiedza jest tylko w systemach gdzie jest władza absolutna. Władca najczęściej wcale się tym nie interesował...
Dzisiaj tez właściciel kancelarii nie musi wiedzieć jakie dokumenty i komu wystawia jego kancelaria. Taki współczesny przykład:
Masz dowód osobisty. Wyraźnie jest tam napisane,że wystawił go prezydent miasta(bądź burmistrz). Naprawdę myślisz,że prezydent miasta wie,że dał Ci ten dowód? Zrobiła to tylko jego kancelaria używając do tego faksymile. Czy przez to twój dowód jest nie ważny? A prezydent miasta może nawet nie wiedzieć,że istniejesz.... ale twój dowód nie jest fałszerstwem.
Czy np. Rektor i dziekan podpisują dyplomy magisterskie: myślisz ,że wiedzą komu podpisują- robi to za nich kancelaria. I żaden rektor nie wie nawet ile tych dyplomów podpisał, wie to za to jego kancelaria.
Gdyby właściciel kancelarii musiał wiedzieć o każdym dokumencie wystawianym przez własną kancelarię doszło by do paraliżu kancelarii.
-
Była to Maria z Antiochii za 1000 funtów złota i 4000 liwrów dożywotniej renty.
-
Przepraszam, że wtrącam się w dyskusję, ale to zupełnie bez sensu. Jak można udowodnić potencjalną liczbę ofiar???No wiec jest oczywistą rzeczą,że takiego dowodu nie ma.
A wiec nie można stwierdzić ze 100 % pewnością,że w wyniku stanu wojennego uratowano choćby jedno życie.
Ale ze 100% pewnością można stwierdzić, że w wyniku stanu wojennego ludzie stracili życie.
Więc chyba ktoś za ich śmierć odpowiada.
Znów się wtrącę. Sądzę, że koledze Brunowi chodziło o powszechność zjawiska i jego ciężar. Stąd odniesienie np. do Pinocheta, gdzie tortury w Chile były powszechną normą, były sadystyczne i dotkliwe.Zagadnienie sprowadza się do pytania:Czy system komunistyczny jest zbrodniczy czy nie?
Pojedyncze przypadki to nie skala. Liczba internowanych sięgnęła ok. 10 tys. ludzi, ofiary to 122 osoby (a przecież nie wszystkie osoby z tej liczby to internowani, ale niech tam, do czegoś trzeba się odnieść), czyli około 1 procenta.Czy zabicie 122 osób jest zbrodnią czy nie?
Ile należy zabić aby stwierdzić,że to już zbrodnia.
ale oskarżanie osobiście Jaruzelskiego o to, że jakiś zwyrodniały SB-ek wyrywał komuś paznokcie jest lekką przesadą. Jakoś nie wydaje mi się, żeby generał wydał taki rozkaz (zresztą nie ma na coś takiego żadnego dowodu)...Czy jakiś inny dyktator zostawił takie dowody?
WRON była Junta wojskową-zgodnie z prawem międzynarodowym- i na mocy prawa międzynarodowego przywódca Junty ponosi całkowita odpowiedzialność,za wszystkie zbrodnie dokonane w czasie jej rządów.
Niestety tylko raz się zdarzyło,że sędzia ,akurat hiszpański, przejął się tym prawem i wysłał list gończy....
Jaruzelski złamał prawo nie tylko polskie ale i konwencje międzynarodowe za co na Polskę ONZ nałożyła sankcje.
-
ak na szybko podałeś fakty, znane od czasów Komisji Rokity (nawiasem mówiąc cyfry ponad 300 tu nie widzę). Nawet A. Dudek, główny autor, do którego odwołują się autorzy hasła w Wikipedii, przyznałA teraz dowody. Zwracam uwagę, że ciężar udowodnienia faktu ciąży na osobie, która wyciąga z tego faktu konsekwencje.Są to bezsprzecznie ofiary stanu wojennego. Nie jest to pełna lista.
A no tak bo Jaruzelskiemu trzeba to udowodnić - a Pinochet to morderca.
Natomiast ciągle nie widzę dowodów,że ZSRR zamordowałby więcej Polaków.
Więć znów zacytuję ciebie:
Poproszę o fakty i dowody.Wybacz, ale podałem bezsprzeczny fakt zginęło co najmniej 122 osoby i dowód na to,że zginęły.
Prosiłbym o podobny fakt i dowód na liczbę ofiar rzekomej interwencji ZSRR.
Proszę nie imputować mi chęci kpiny z kogokolwiek. Zwracałem uwagę na niestosowność określenia "tortury Jaruzelskiego".Bynajmniej, tortury stosowane w czasie stanu wojennego nazwałeś"uszczerbkiem na zdrowiu".
Tylko pytanie czy można tu mówić o torturach (w typowym rozumieniu tego słowa)To dość ciekawe bo nie masz wątpliwości,że czołganie się w kałużach moczu jest torturą,zaś masz wątpliwość czy wyrywanie paznokci ,łamanie palców itp to tortura.
To, że w przypadku stanu wojennego dochodziło do brutalnych zachowań jest jasne. Tylko pytanie czy można tu mówić o torturach (w typowym rozumieniu tego słowa) i inicjatywie Jaruzelskiego?Różnica jest taka,że to co ty nazywasz uszczerbkiem na zdrowiu ja nazywam torturą( bo jak nazwać wyrywanie paznokci na przesłuchaniach) To co ty nazywasz "brutalne zachowania" to dla mnie jest mord. Oczywiście,że zabójstwo 19 latka za to że chodzi po 21 po ulicy to może być nazwane"brutalnym zachowaniem".
i powtórzę jeszcze raz:Dość swobodnie piszesz o zbrodniach Pinocheta czy sanacji, i nie wdajesz się tutaj w żadne niuanse prawne, zaś gdy mowa o takich samych zbrodniach w czasie stanu wojennego to już ci ręka drży. Czyli co wolno Jaruzelskiemu to nie Sanacji czy Pinochetowi....Co wolno Jaruzelskiemu w Załężu to nie Sanacji w Berezie....
W Berezie tortury a w Załężu "uszczerbek na zdrowiu".... Co wolno ZOMO to nie przedwojennej policji.
Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego była nie zgodna z konstytucją, nadzór nad obozami sprawowała Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego ,i osadzano tam osoby na mocy decyzji administracyjnej WRON, i to ona zarządzała tymi obozami i ponosi odpowiedzialność za ich funkcjonowanie. A na czele WRON stał Jaruzelski.
Na podstawie art. 45 ust. l Dekretu z dnia 12 grudnia 1981 r. o stanie wojennym (DzU Nr 29 póz. 154)§2 Ośrodki odosobnienia są tworzone jako samodzielne jednostki organizacyjne(...) i podlegały tylko pod WRON.
Wiesz dobrze, że kiedy można było zabrać się za rozliczenie Pinocheta za dobrze udokumentowane zbrodnie, to już nie było to możliwe ze względu na stan zdrowia.Czyżby prawne podstawy na mówienie o zbrodniach Pinocheta i Jaruzelskiego były dokładnie takie same?
-
Ależ proszę się nie krępować 3.000 też dobrze wygląda, 30.000 jeszcze lepiej. Poproszę o fakty i dowody.Tak naszybko:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ofiary_stanu_...olsce_1981-1983
Tutaj są nazwiska i okoliczności śmierci zaledwie 122 osób.
Kolejna lista tylko kilka nazwisk :
http://www.bialo-czerwona.pl/stan_wojenny/ofiary.htm
Żadna z tych list nie jest pełną listą. Ale chyba wystarczy?
Czy podważasz fakt śmierci którejś z tych osób lub okoliczności śmierci?
W Polsce Jaruzelskiemu nie da się zarzucić sprawstwa czy nakłaniania do takich czynów. Więc po co pisać o "torturach Jaruzelskiego"?Czy udowodniono coś takiego Pinochetowi? Skoro ciągle go tutaj przywołujesz i co do jego tortur nie masz wątpliwości to chciałbym wiedzieć kiedy to sąd w Chile orzekł,że ponosi on odpowiedzialność za jakiekolwiek tortury?
Jaka jest różnica w tym co robił Jaruzelski a tym co robił Pinochet?
Ale jeżeli natomiast chodzi Ci o wszelkie uszczerbki na zdrowiuTen tekst jest tylko kpina z ofiar. Np. Mieczysław Rokitowski- połamane palce, wyrwane paznokcie, wybite zęby- to tylko uszczerbek......Zenon Bleszczyński - wyrwane paznokcie, pobity na śmierć.....Jan Ziółkowski to samo....
Dość swobodnie piszesz o zbrodniach Pinocheta czy sanacji, i nie wdajesz się tutaj w żadne niuanse prawne, zaś gdy mowa o takich samych zbrodniach w czasie stanu wojennego to już ci ręka drży. Czyli co wolno Jaruzelskiemu to nie Sanacji czy Pinochetowi....Co wolno Jaruzelskiemu w Załężu to nie Sanacji w Berezie....
W Berezie tortury a w Załężu "uszczerbek na zdrowiu"....
-
Za obronę narodu. Przed każdym niebezpieczeństwem.w tym wypadku za niebezpieczny uznał własny naród.
Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem tortury. Z tego co wiem "oprawcy stanu wojennego" nie przypalali pałkami elektrycznymi i nie wpuszczali kobietom szczurów do pochew (Ameryka Łacińska) czy nie zmuszali ofiar do czołgania się w kałużach moczu (Bereza - II RP). Ale jeżeli natomiast chodzi Ci o wszelkie uszczerbki na zdrowiu - to odpowiadam - nie, ale bez stanu wojennego mielibyśmy do czynienia z wielokrotnie większą i brutalniejszą skalą zjawiska.Jak rozumię tortury stosowano tylko w Berezie i w Czile- A w Polsce Jaruzelskiego to tylko uszczerbki na zdrowiu.
Czyli np Adam Grudziński nie był torturowany, a jedynie spowodowano jego uszczerbek na zdrowiu. Tylko,że w wyniku owego uszczerbku zmarł. Umierali tez tylko w Czile i wokresie sanacji. A Grudziński zapewne złośliwie zaprzestal oddychania- po doznanym uszczerbku na zdrowiu.
Co by poczeli obrońcy Jaruzelskiego bez ameryki łacińskiej i berezy........Która jak wiadomo mma niepodważalny związek z Jaruzwlskim- ktorego tylko ja nie widzę.
[ Dodano: 2008-12-01, 17:56 ]
Związek jest oczywisty, bo bez stanu wojennego miałbyś w Polsce takiego Ceaucescu.Czyli kogoś kto uniezależnia Polskę od ZSRR.
-
1. Kwestia terminologiczna. Jeżeli wiesz o „mordach i torturach Jaruzelskiego”, to znaczy takich, których on sam dokonał lub je zarządził to idź na prokuraturę. Jeżeli nie wiesz to sugeruję zmianę terminologii.Od tego jest sąd, który ma ocenić czy Jaruzelski ponosi odpowiedzialność za to co się działo pod jego żadami czy też nie.
Podobnie nie można mówić o zbrodniach Stalina. Czy o zbrodniach Kim ir sena.
A może to napiszemy tak – Pinochet i Piłsudski działali bez zagrożenia zewnętrznego w innej sytuacji geopolitycznej. To co dla Ciebie jest czynnikiem obciążającym Jaruzelskiego, dla mnie jest łagodzącym.Piłsudski działał w sytuacji w której Bolszewicy Polsce zagrażali. Tylko on był zwolennikiem wojny z Czerwonymi a nie oddawania kraju bez walki.
Ale nadal nie widzę związku Piłsudskiego ze stanem wojennym.
Ceaucescu lepszy od Jaruzelskiego. No, na takie dictum już właściwie nie wiem co powiedzieć. Mao też postawił się Rosjanom i doprowadził do śmierci „parę” milionów ludzi. Miałem „przyjemność” jako młody chłopak widzieć przez chwilę Rumunię Ceaucescu. I zapewniam, ze Polska „oprawców stanu wojennego” i Rumunia „conducatorula” to niebo i piekło, porównania po prostu nie ma.Ceaucescu mógł nawet zgwałcić własną babkę i co wieczór gwałcić dziewice. Tylko,że nadal nie widzę jego związku ze stanem wojennym.
Chyba się nie zrozumiemy. według mnie zbrodnie Ceaucescu, Nerona,Stalina ,Bieruta i tu możesz sobie wymienić każdego dyktatora, w żaden sposób nie usprawiedliwiają zbrodni Jaruzelskiego. A wymienianie tych osób przy stanie wojennym wydaje mi się zupełnie bezcelowe.
-
Jeżeli tak ostro traktujesz Jaruzelskiego za „mordy i tortury”, to rozumiem, że z taką samą ostrością podchodzisz do tych, którzy spowodowali ofiary 1926 r., tortury w Berezie, będziesz wspominał imiona zabitych przez przedwojenną policję, ofiar „Ognia” itpNie rozumiem co ma jedno do drugiego?
Czyżby przez wprowadzenie stanu wojennego liczba ofiar zamachu majowego miała się zmniejszyć?
Nie rozumiem tez co ma wspólnego zamach majowy ze stanem wojennym. Celem zamachu majowego nie było utrzymanie czy wprowadzenie zależności Polski od innego państwa. Jedno wydarzenie od drugiego dzieli ponad pół wieku- więc co ma jedno z drugim wspólnego?
W jaki sposób tortury w Berezie usprawiedliwiają tortury Jaruzelskiego?
będziesz wspominał imiona zabitych przez przedwojenną policjęJaki związek ze stanem wojennym ma przedwojenna policja?
Jaruzelski czy Honecker, , Kim-Ir-Sen, czy Pol-PotMyślę,że jednak zestawienie Ceaucescu z Jaruzelskim jest obrazą dla tego pierwszego.
Co by nie mówić o Ceaucescu to on Rumunie uniezależnił od ZSRR. Facet trochę mniej się bał ZSRR niż Jaruzelski.
choć tez nie widzę nic wspólnego pomiędzy Rumunią a stanem wojennym.
I jak rozumiem jeszcze bardziej ostro niż do Jaruzelskiego podchodzisz do Pinocheta, który rzeczywiście mordował i torturował.Pinochet również nie utrwalał obcej władzy we własnym państwie.
W ogóle nie rozumiem w jaki sposób mordy Jaruzelskiego są usprawiedliwione przez mordy np Pinocheta,Ceaucescu czy Stalina albo Piotra I czy Nerona.
Czy Pinochet zabił więcej ludzi niż Jaruzelski nie wiem, Czy Neron zabił więcej ludzi niż Jaruzelski tez nie wiem.
Ale wiem,że ani Neron ani Pinochet nie mają nic wspólnego ze stanem wojennym.
Pewnie by go potem radzieccy w czasie interwencji rozwalili i dziś miałby pomniczekGdyby faktycznie doszło do interwencji, to faktycznie z Jaruzelskim byłoby krucho.
Tutaj się zgadzam,że stan wojenny uratował skórę Jaruzelskiego.
Zadaje proste pytanie za co biorą pensje oficerowie i generałowie? Za obronę narodu czy za strzelanie do narodu?
Czy stan wojenny spowodował,że Polacy nie ginęli?
Czy stan wojenny spowodował ,że nie było aresztowań?
Czy stan wojenny spowodował,że nie było tortur?
-
„selekcja z selekcji”:Selekcją z selekcji udowodnimy każdą tezę.
Nigdy nie będę podważał sensu zrywu lat 1806-1807, Powstania Wielkopolskiego, czy walki z Hitlerem w 1939 r.To ciekawe, bo obrona w 39 zakończyła się rzezią. Różnica polega na tym,że Ci z 39 wiedzieli co to jest honor.
Doskonałym dla mnie przykładem jest Finlandia.Dla mnie też. Mały naród a walczył z ZSRR, też rzekomo bez szans- a niepodległość utrzymali. tylko że Carl Gustaf Emil Mannerheim to nie Jaruzelski- ten pierwszy walczył. Ten drugi był "patriotą..."
„najweselszym barakiem obozu”Tak ciężko jest zrozumieć,że nie każdy lubi żyć w barakach? Nawet jeżeli ten barak ma być najweselszy w całym obozie. W 39 gdyby znalazł się taki Jaruzelski to też mieliśmy szanse być wesołym barakiem w obozie- tyle ,że niemieckim.
Jeżeli chcemy uważać kolaboracje i tchórzostwo za patriotyzm, co dzisiaj jest dość modne, to uważajmy za patriotów wszystkich kolaborantów- a nie tylko tych co kolaborowali z ZSRR.
Mam tylko nadzieję,że dzisiejsza armia ma trochę inną koncepcję obrony kraju niż "patriotyczno -Jaruzelska", bo szkoda podatków na armie, która po ocenie sytuacji przez "elity",że nie mamy szans- strzela do Polaków, żeby zaoszczędzić roboty wrogom.....
Nie macie wrażenia, że argumentacja oficjalnych (IPN-owsko, prawicowych – tak to umownie nazwę) przeciwników generała się „kupy nie trzyma”?Dla mnie kupy się nie trzyma argumentacja,że zabicie 19 letniego chłopaka za to ,że po 21 jest na ulicy - służy bezpieczeństwu kraju. Czy,że stosowanie tortur w obozach i więzieniach uchroniło Polskę przed ...... no właśnie przed czym?
[ Dodano: 2008-12-01, 14:04 ]
„selekcja z selekcji”:Selekcją z selekcji udowodnimy każdą tezę.
Nigdy nie będę podważał sensu zrywu lat 1806-1807, Powstania Wielkopolskiego, czy walki z Hitlerem w 1939 r.To ciekawe, bo obrona w 39 zakończyła się rzezią. Różnica polega na tym,że Ci z 39 wiedzieli co to jest honor.
Doskonałym dla mnie przykładem jest Finlandia.Dla mnie też. Mały naród a walczył z ZSRR, też rzekomo bez szans- a niepodległość utrzymali. tylko że Carl Gustaf Emil Mannerheim to nie Jaruzelski- ten pierwszy walczył. Ten drugi był "patriotą..."
„najweselszym barakiem obozu”Tak ciężko jest zrozumieć,że nie każdy lubi żyć w barakach? Nawet jeżeli ten barak ma być najweselszy w całym obozie. W 39 gdyby znalazł się taki Jaruzelski to też mieliśmy szanse być wesołym barakiem w obozie- tyle ,że niemieckim.
Jeżeli chcemy uważać kolaboracje i tchórzostwo za patriotyzm, co dzisiaj jest dość modne, to uważajmy za patriotów wszystkich kolaborantów- a nie tylko tych co kolaborowali z ZSRR.
Mam tylko nadzieję,że dzisiejsza armia ma trochę inną koncepcję obrony kraju niż "patriotyczno -Jaruzelska", bo szkoda podatków na armie, która po ocenie sytuacji przez "elity",że nie mamy szans- strzela do Polaków, żeby zaoszczędzić roboty wrogom.....
Nie macie wrażenia, że argumentacja oficjalnych (IPN-owsko, prawicowych – tak to umownie nazwę) przeciwników generała się „kupy nie trzyma”?Dla mnie kupy się nie trzyma argumentacja,że zabicie 19 letniego chłopaka za to ,że po 21 jest na ulicy - służy bezpieczeństwu kraju. Czy,że stosowanie tortur w obozach i więzieniach uchroniło Polskę przed ...... no właśnie przed czym?
-
Fałszerstwo dokumentu dokonane przez kancelarię, ludzi zawodowo zajmujących się wystawianiem dokumentów. Czy jesteś w stanie zagwarantować ze 100% pewnością, że coś takiego nigdy nie miało miejsca?Kancelaria nie może sfałszować własnego dokumentu. Każdy dokument wystawiony przez kancelarię jest autentyczny.
Dana kancelaria może sfałszować dokument innej kancelarii ,ale jest to łatwe do wykrycia.
Czy ktokolwiek mógłby coś takiego zagwarantować?Tak. École nationale des chartes opisał każdy dokument średniowiecznej europy wraz z analizą zewnętrzna i wewnętrzną.
Jeżeli jest inaczej to napisz autentyczność jakiego dokumentu uznanego za autentyk Ty kwestionujesz.
-
To na podstawie jakich dokumentów stwierdza się,że ta interwencja by nastąpiła?
Po drugie - do czego służy armia? Do obrony kraju czy do utrzymywania interesów obcego państwa?
Przyjmując taki tok myślenia, to kolaboracja jest patriotyzmem.
-
Byli to Portugalczycy na karawelach. Konkretnie caravela latina, która miała ożaglowanie łacińskie- skośne.
Św. Bernard z Clairvaux
w XII - XIII wiek
Napisano · Zgłoś odpowiedź
Właśnie -Zieliński nie podaje żadnych argumentów na poparcie swoich tez.
Pomija za to wogole postać Stefana Hardinga.
Pomija opactwo Morimond, które powstało w 1115 i to opactwo miało największe zasługi w rozwoju zakonu wraz z opatem Arnoldem Germanicusem- To właśnie Arnold zakłada nowe filie Morimond- w Niemczech, Polsce (Jędrzejów (1140), Wąchock (1179), Koprzywnica (1185), Sulejów (1176) ), Czechach, Hiszpanii i na Cyprze. Najbardziej znane filie tego opactwa to Kamp (1123) i Ebrach (1126 w Niemczech; Heiligenkreuz w Austrii (1134); Aiguebelle we Francji (1137), W ciągu dwóch następnych wieków nadal opactwo Morimond należało do najaktywniejszych pod względem założycielskim klasztorów cysterskich, tak, że do końca XVIII w założyło prawie 700 filii.
Zaś przypisywanie tych zasług Bernardowi i opactwu w Clairvaux jest co najmniej dziwne.