Skocz do zawartości

atrix

Użytkownicy
 Zobacz profil  Zobacz aktywność

  • Zawartość

    2,354

  • Rejestracja

  • Ostatnia wizyta

Posty dodane przez atrix

  2. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    W dniu 5.04.2023 o 9:01 PM, jancet napisał:

     

    Albo współczesna budowla hydrotechniczna, zwane jazem.

     Trudno z samej fotki satelitarnej ocenić. Zastanowiła mnie bliskość z okręgiem ziemnym o którym mowa. Rzeka jest niewielka. Nie zachodziła by potrzeba budowy jazu. Jak pogoda dopisze to spróbuję tam się wybrać i naocznie ocenić. Mam jakieś 20 km .

  4. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    10 minut temu, Tomasz N napisał:
    11 minut temu, Tomasz N napisał:

    To może być gródek albo wieża rycerska. Ale te rowy to pozostałości starego koryta rzeki sprzed regulacji, meandry.  Pozostałości meandrów są po obu stronach regulowanej rzeki. Czyli gródek (wieża) stałby zaraz przy rzece.

    Osobiście polecam stronę eksploratorzy. Tam jest temat takim zabytkom archeologicznym poświęcony.

     

    Archeo

    Gdy by to był naturalna meandera to by nie koniecznie miała tak regularny okrąg. I nie posiadała by trzech rowów. Tylko dopływ i odpływ.

    Baranów znajduje się bardzo blisko Chotczy n/ Wisłą. Pierwsze wzmianki pojawiają się o tej miejscowości datuje się na XIIIw. Być może coś było wcześniej na tych terenach.

     

  5. Napisano · Edytowane przez atrix · Zgłoś odpowiedź

    Przypadkowo w trakcie przeglądania mapy natrafiłem na krąg ziemny w okolicy wsi Baranów. Mapa cieniowa pokazuje wyraźnie że wokół kręgu znajduje się rów. Krąg ziemny ma około 40 metrów

    średnicy. Do rowu od rzeki Iłżanka idą trzy rowy. Bardzo to przypomina zasilanie w wodę fosy. Zapraszam do dyskusji.

     

    d0e20336eeaa.png

     

     

     

    8d98427680e6.png

     

     

     

     

  6. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    13 godzin temu, Tomasz N napisał:

    Jak wynika z relacji walki początkowe w lesie Dąbrowa - Struga toczył podjazd z WBP-M. A nie żaden batalion zbiorczy.

     

    Naprawdę?

     

    Wówczas pluton pojechał w kierunku Ciepielowa i dopędził Niemców w lesie przy wsi Anusin. Podjął z Niemcami walkę, którzy już spieszeni walczyli z jakimś oddziałem polskim w lesie.

    Nie jest to całe zeznanie Kułakowskiego. W zeznaniu podaje że rano 8 września wysyła pluton pionierów do zabezpieczenia drogi Lipsko - Zwoleń. Muszę poszukać bo pisze z pamięci.

    O ten fragment mi chodziło:

    "8 września o  godz. 15.00 nastąpiło pierwsze zetknięcie z  nieprzyjacielem w lesie na południe od Ciepielowa. Podjazd dywizjonu rozpoznawczego natknął się na czołowe elementy niemieckiej 3 Dywizji Lekkiej w  marszu z Lipska na Zwoleń. Szwadron motocyklistów powstrzymał niemiecki batalion zmotoryzowany i ustąpił dopiero po zaciętej walce. Wkrótce później patrol motocyklistów z  kompanii rozpoznawczej na kierunek Radom – Ciepielów – Kazanów natknął się na rynku w Lipsku na 3 samochody pancerne i  2 czołgi nieprzyjaciela i  wycofał się po krótkiej walce."

    Mamy tutaj przesunięcie czasowe. Samochody pancerne były widziane około 5 rano w Lipsku i chwile potem pojawili się motocykliści z WBP-M. I pojechali w kierunku Ciepielowa.

  7. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Opracowanie dotyczące walk w 1939 roku WBP-M z relacją nieznanego oficera WP. dotycząca Ciepielowa. Jak wynika z relacji walki początkowe w lesie Dąbrowa - Struga toczył podjazd z WBP-M. A nie żaden batalion zbiorczy.

    link - https://wbh.wp.mil.pl/c/pages/atts/2021/6/bMicha_Kuchciak_-_Nieznane_relacje_dotyczace_Warszawskiej_Brygady_Pancerno-Motorowej_w_1939_roku.pdf

  8. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    19 godzin temu, jancet napisał:

    Więc ponawiam pytanie: dlaczego mord pod Ciepielowem jest tak szczególnie ważny? Ja nie zaprzeczam, że jest szczególnie ważny, ale jeśli jest - dla uczestników tego forum - to pytam się - dlaczego?

    Dla mnie jest ważny, bo mam do Ciepielowa o rzut beretem. Czemu więc nie poznać prawdy?

    Masz coś do dodania jeszcze  w kwestii Ciepielowa?

  11. Napisano · Edytowane przez atrix · Zgłoś odpowiedź

    2 godziny temu, Tomasz N napisał:

    Krajobraz nie bardzo pasuje do szosy, chyba że to jakaś boczna droga do wsi. Ale ta kolumna maszerująca jest ciekawa. Pasów nie mają, a temu czwartemu z przodu jakby pas wisiał między nogami.

    Krajobraz do szosy nie pasuje, ale do wsi Dąbrowa jak najbardziej. Jest w jednej relacji ( mieszkanka wsi Dabrowa )jest mowa że jeńców z lasu prowadzono do wsi i następnie do szosy. I była to ostatnia grupa jaka się poddała.Jest ciekawa sprawa a mianowicie na wsi grupa jeńców jest w płaszczach. Czoło maszerującej kolumny jest bez płaszczów. Tylko tył kolumny ma chyba płaszcze. Czyżby oficerowie zostali tylko  w płaszczach? A innym odebrano płaszcze.

    Zdjęcia zostały wykonane dobrze po południu. Kierunek światłocienia wskazuje że może być to wieś Dabrowa.

     

    I ciekawostka ten wóz na fotce na prawo to wygląda na polską taczankę radio typu RKD. A ten cylinder to pradnica ręczna.

  13. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    W dniu 1/13/2022 o 5:16 PM, Tomasz N napisał:

    Jak widać w tłumaczeniach Böhlera mamy raz "kilkanaście pistoletów maszynowych", a w drugim "tuzin karabinów maszynowych". A niby tłumaczone z tego samego tekstu. I skąd te karabiny jak w tekście oryginalnym jest jak byk "Pistolen"

    Oryginalny tekst to który?, ten skreślony czy ten dopisany?

     

    W dniu 1/11/2022 o 9:04 PM, Tomasz N napisał:

    Ciągnąć dalej temat 8 września,  źródła niemieckie jednoznacznie wskazują na 8  nie 9 września.

     Polskie źródła są oparte raczej o relacje, a nie o dokumenty. Stąd rozbieżności. Zależy jeszcze którą relacje przyjąć na bardziej bliską prawdy.

    08 września to las Dabrowa - Struga i Cukrówka, 09 września to las Dąbrowa - Struga , Cukrówka. 08 wrzesień pasuje tylko do bohaterskiego majora. A 09 wrzesień to drugi dzień wydarzeń i zarazem końcowy. Na GNZ w W-wie widnieje data 9 września 1939r.

    W dniu 1/4/2022 o 8:38 PM, Tomasz N napisał:

    Dowódcą 15 Pułku Piechoty (zmotoryzowanego) we wrześniu 1939 roku był niejaki pułkownik Otto von Goeldel

    A tzw liście Monachijskim napisano że dowodził W. Wessel. Powielacz nie zmienia treści. On tylko powiela treść

     

    W dniu 12/27/2021 o 6:31 PM, Tomasz N napisał:

    Mjr Pelc postanowił podjąć w dąbrowskim lesie walkę ze zbliżającymi się od południa oddziałami Wehrmachtu. Sądził, że uda mu się rozbić niemieckie siły mające za zadanie zagrodzić polskim wojskom z Armii „Kraków” drogę wiodącą ku Wiśle (na tej naturalnej zaporze nasza armia tworzyła kolejną linię obrony).

    Popiep******* mu się z armią Prusy. A konkretnie z Południowym Zgrupowaniem w okolicach Iłży.

  14. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    1 godzinę temu, Tomasz N napisał:

    No cóż pozostanę przy swoim. A skąd wiesz czy nie są to zdjęcia przykładowo spod Stopnicy ? Albo z lasów między Zwoleniem a Puławami ?

    Dlatego napisałem powyżej - fotki pasują tylko do Cukrówki.

    Gdzie zostały wykonane? Może pod Cukrówką, a może pod Puławami. Tego na dzień dzisiejszy nie wiemy. Może kiedyś się dowiemy:

    Poniżej zdjęcie zamieszczone na wystawie w Muzeum regionalnym w Iłży. Zdjęcie wykonane w 2010 roku.

     

    ff4cb686f527.jpg

     

    Czy rzeczywiście było to pod Ciepielowem? Patrz zdjęcia poniżej:

     

    4d1f7e5a61af.jpg

     

    ee78b7b5ed60.jpg

     

  15. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    14 minut temu, Tomasz N napisał:

    Nie. Po prostu nie zgadzam się z tezą, że to zdjęcia z lasu Cukrówka. To mogą być zdjęcia z lasu Dąbrowa. Inaczej jest to seria przypadkowych zdjęć, których nic nie łączy w czasie i przestrzeni. Jeżeli podpisy na zdjęciach są fałszerstwem, nie da się udowodnić przypisania ich do konkretnego miejsca.

    Gdyby zdjęcia wykonano w lesie pod Ciepielowem, tam gdzie doszlo do walk ( zapora drogowa ) mielibyśmy starodrzew a nie młodnik leśny. Pani Gorczyca wspominała o leżących zwłokach Polskich żołnierzy przy jej polu. To właśnie miejsce gdzie doszło do zaciętych walk. Sam na początku myślałem że to właśnie zdjęcia zrobione w lesie.

    Po analizie terenu, zeznań i relacji - fotki pasują tylko do Cukrówki. Z pewnością nie zostały wykonane tuż po walkach. Dobre oświetlenie i swiatłocienie postaci wskazuje że wykonano je w dzień a nie o zmierzchu. Pod Cukrówką doszło do dwóch mordów  - na  jeńcy o zmierzchu ( 8 września ) i na młodym małżeństwie i małym dziecku ( rano 9 września ). Świadkowie mówili o leżących w rowie żołnierzach , dwóch osobach cywilnych i dziecku. Dwóch mogiłach bliżej Lipska, od mogiły zbiorowej Polskich żołnierzy. Co wskazuje że dwie osobne mogiły to małżeństwo z dzieckiem. Mógł ktoś zrobić zdjęcia w godzinach rannych 9 września? Oczywiście że mógł. Przecież Niemieccy żółnierze nadzorowali pochówek.

    Jest tylko pewna zagadka - które zdjećia były dołączone do listu? A było ich tylko trzy, jak wynika w fiszki.

  16. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    18 godzin temu, Tomasz N napisał:

    Liczyłem raczej, że sam przywołasz relacje o próbach wydostania się, które od Ciebie otrzymałem. No cóż sam to zrobię.

     

    W zeznaniach zebranych przez sędziego Jankowskiego w śledztwie są trzy zeznania żołnierzy, którym udało się i nie udało wydostać z lasu.

    I tak Bolesław Lewicki 154 pp próbował się wydostać przez otwarte pola, lecz przygnieciony ogniem z broni maszynowej zaległ i został wzięty do niewoli. Dalej jak u Ciesielskiego, ciężarówki przewiozły na drugą stronę lasu i marsz do Lipska.

    Marian Soja wydostał się, ale on wycofał się z lasu "pod prąd" do wsi Dąbrowa, a dopiero stamtąd nocą wycofał się w stronę Wisły.

    Najciekawsze jest zeznanie sanitariusza Bolesława Garuli z 154 pp, W zeznaniu opisuje on jako naoczny świadek rozstrzelanie kpt. Cholewy i innych żołnierzy i zastrzelenie rannych w punkcie opatrunkowym. Jemu udało się umknąć jedynie dlatego,że kazano mu opatrywać oficera niemieckiego, który, nb dwujęzyczny, po polsku mu powiedział w którym kierunku ma uciekać, stąd mu się udało. 

    W sumie te zeznania nie przeczą relacji Ciesielskiego, że szosa przez las była totalnie zamknięta ogniem maszynowym 

     

     

    A czy ja twierdzę że szosa nie była zamknieta ogniem maszynowym? Właściwie to szosa była zajęta przez Niemców. Zachodnia cześć lasu była okrążona. Kto zatem o zdrowych zmysłach pchał by się w kierunku wschodnim? Północna część lasu była w Polskich rękach . Dowodził obroną kpt. Cholewa.

    Chcesz wałkować cały temat od początku?

  17. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    W dniu 10/5/2021 o 2:36 PM, Tomasz N napisał:

    Raczej nie. Po mojej wizycie w Radomiu i przeglądaniu akt coś jeszcze mogło się pojawić.

    I to jest problem. Sa zeznania gdzie dokładnie jest wyjhjaśnione co rtm. Podrez robi w okolicach Lipska i Ciepielowa. Jest podana dokładny stan osobowy rozpoznania. Po analizie wyłania się obraz wydarzeń. W północnej części lasu dowodzi kpt Cholewa. Kilku żołnierzy zeznaje że o tym że dowodził mjr. Pelc dowiedzieli się  wojnie. Sa opisane dokładnie okoliczności śmierci kpt. Cholewy. A relacje sołtysa Zuby w większości można włożyć między bajki. Tajemniczy list mjr, Pelca który miał być wysłany z Radomia, okazuje się że został wysłany z Kielc. Będąc w radomiu można zachaczyć o Ciepielów i Dąbrowę, ale w Kielcach to nie ten region. Jedynie można będąc w Kielcach pojawić się w Dabrowie ale Dabrowie  koło Kielc. Obecnei dzielnica Kielc.

  18. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    14 godzin temu, Tomasz N napisał:

    Sam piszesz że zwłok powinno być sporo w rowie bo tak podaje Ciesielski. A teraz mnie pytasz gdzie tak podaje podaje. 

     

    O nie. Nigdzie tak nie piszę, natomiast Ty piszesz o kilku (Kilku to ile? 2,3,4) co nie ma żadnego uzasadnienia w treści relacji.

    Co do jego zeznania, nie podaje w nim tych szczegółów.

     

    A co z resztą zdjęć ?

     

     

     

    "Kilku to ile " ze znakiem zapytania to pytanie , a nie stwierdzenie. I to pytanie było skierowane do Ciebie - patrz poniższy cytat z Twojego postu:

    22 godziny temu, Tomasz N napisał:

    Ty to napisałeś na serio ? Przecież w świetle relacji Ciesielskiego, w rowie drogi w lesie Dąbrowa musiały zalegać ciała próbujących przeskakiwać trzymaną pod ogniem drogę, by dostać się na wschodnią stronę lasu. 

     Ponawiam pytanie: znasz treść wszystkich zeznań świadków ze śledztwa?

  19. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    2 godziny temu, Tomasz N napisał:

    A to niby dlaczego zdjęcia miały by być robione w dwóch kolejnych dniach?

     

    A co ? Miał lampę błyskową ? Jeżeli Cukrówka była w nocy po bitwie, to zdjęcia w świetle dziennym musiałyby być wykonane co najmniej w dniu następnym po starciu.

     

     

    Pisze  że kilku próbowało

     

    Gdzie ? Może cytacik ?

    Ja znalazłem tylko tyle:

    Ze wszystkich stron linię lasu zamknęli ogniem karabinów maszynowych. Nikt żywy nie mógł się przedostać na drugą stronę drogi głównej w kierunku Wisły, ani też w stronę Ciepielowa.

    (...)  Nawet w pełnym galopie na koniu kawaleryjskim nie udało się próbującym kolegom przeskoczyć drogi przecinającej w tym miejscu las.

     

    Nic tu nie ma o ilości próbujących.

    Zdjęcia zostały wykonane w dniu 9 września. Jeńców ostrzelano w tym samym miejscu w dniu 8 września o zmroku, a trzy osoby cywilne zabito rano w dniu 9 września. Zdjęcia zostały wykonane do godzin południowych. Około południa przyprowadzono chłopów z Cukrówki by pogrzebali zabitych.

    Gdyby zrobiono je w lesie pod Ciepielowem zaraz po walkach teren nie był by taki czysty. Brak wraków, broni itd. I światłocienie nie mogły by być ku zachodowi, lecz ku wschodowi. Szosa idzie w południa na północ. I po światłocieniach można określić kiedy zrobiono zdjęcia.

     

    Sam piszesz że zwłok powinno być sporo w rowie bo tak podaje Ciesielski. A teraz mnie pytasz gdzie tak podaje podaje. 

    Znasz wszystkie zeznania świadków ze śledztwa?

  20. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    2 godziny temu, Tomasz N napisał:

    Akurat tego nie napisałem, to Twoje. Ale mnie akurat teoria, że to Cukrówka nie bardzo pasuje. Nie zgadza się, że tak powiem, czasoprzestrzennie. No bo zdjęcia musiałyby być z dwóch kolejnych dni, a żołnierz je wykonujący musiałby w Unsere napisać: następnego dnia wróciłem się o 25 km i zaryzykowałem zrobienie dwóch zdjęć, bo pułk już był od wieczora pod Zwoleniem.

    A to niby dlaczego zdjęcia miały by być robione w dwóch kolejnych dniach?

     

    2 godziny temu, Tomasz N napisał:

    Ty to napisałeś na serio ? Przecież w świetle relacji Ciesielskiego, w rowie drogi w lesie Dąbrowa musiały zalegać ciała próbujących przeskakiwać trzymaną pod ogniem drogę, by dostać się na wschodnią stronę lasu.

    A gdzie Ciesielski pisze że drogę próbowano przeskoczyć w większej ilości żołnierzy?Pisze  że kilku próbowało. Kilku to ile? 2,3,4 ?Znam treść zeznań świadków. I mapkę mogił J. P-P. Świadkowie wskazują na dwie mogiły zbiorowe  w pobliżu szosy Lipsko - Ciepielów. Jest mowa ale o mogiłach zbiorowych węwnatrz lasu.

    Pierwsza pod Cukrówką

    Druga w lesie Dabrowa - Struga przy polu P. Gorczyca.

  21. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    3 godziny temu, Tomasz N napisał:

    Wiem. Akta Mansteina dostałem od Ciebie i jestem za nie wdzięczny. No i podziękowałem.

    Ale po trosze sam jesteś sobie winien, bo żadne linki do Twoich materiałów nie chodzą.

     

    A co do drugiego, to wiele musi się zmienić, by nic się nie zmieniło, jak pisał klasyk (i to nie Marks ).

     

    Ale ja o czymś innym. Chodzi o tę naciąganą hipotezę, że zdjęcia monachijskie to zdjęcia z Cukrówki, pozwalającą ocalić to, że prezentują zbrodnię na jeńcach..

    Hipoteza była dobra w 2011 r. Obecnie jest sprzeczna z ustaleniami śledztwa, z których wynika, że to zdjęcia z Lasu Dąbrowa.

    Hipotezę że część zdjęć wykonano w Cukrówce postawiłem ja. Nie ma tam żadnej sprzeczności, ponieważ obraz ze zdjęć ( lężący w rowie ) znajduje potwierdzenie w relacjach mieszkańców Lipska. Sporo ludzi poszło zobaczyć co się stało pod Cukrówką. Nie mogło być też zrobione w lesie pod Ciepielowem, bo przy szosie nie było zbiorowej mogiły. Pod Cukrówką była , co by również potwierdzało miejsce wykonania zdjęcia. Zdjęcie - stojący jeńcy nie mogło byc wykonane w lesie pod Ciepielowem, ponieważ nie znajdziemy tam podobnego terenu. Taki teren znajduje się w Nowinkach gdzie świadkowi widzieli zgromadzonych polskich jeńców. Znam każdy metr tej szosy Lipsko - Ciepielów . 

    Kolejną ciekawostką jest informacja z relacji coś w tym typie - "  jadąc do Ciepielowa po lewej stronie  w lesie były dwie mogiły Polskich kapitanów i trzecia bardziej w stronę Ciepielowa pdchr. Trepki " Idąc dalej z relacji sołtysa Anusina - ten co dowodził miał krótkie nie polskie nazwisko. Rotmistrz to kapitan, nazwisko krótkie i nie polsko brzmiące  kto Pelc ale również Podrez. Po analizie relacji i zeznań to mamy miejsce pochówku rtm ( kapitana ) Podreza.

     

     

  22. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    3 godziny temu, Tomasz N napisał:

    No i ta "zbrodnia w Lipsku".  W Lipsku nie doszło do mordu na jeńcach, natomiast do dobrze udokumentowanego mordu Żydów.

     

    Cofam to. Faktycznie Cukrówka w aktach w/s Mansteina jest opisana jako Lipsko nad Wisłą.

     

    Natomiast ciekawe jest przypomnienie, że mord pod Ciepielowem z początku był datowany przez GKBZH na 9 września. Czyli dla kogoś, kto zrobiłby kwerendę po ich aktach  na dzień 9 września, idąc po trasie marszu 29. Falke Division, Ciepielów i strzał Hauptfeldfebla w Prusach są z tego samego dnia.

    Tak się składa że wielu ludzi prosiło mnie o pomoc w kwestii Ciepielowa. Nic nie odkryłeś ja już dawno znałem te treści. 

    A tak ogólnie to Ciepielów ma się dobrze jak za starych dawnych lat.

  23. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    10 godzin temu, ciekawy napisał:

    Nad Wisłą i większymi rzekami to normalka - bydło wypasane jest na łąkach łęgowych w sezonie całą dobę.

    Taaaaaaaaa? baju baju będziem w raju. Nie ten czas i nie ta pora.

    Realnie wyglądało to tak - jak się rozwidniało krowa szła w pole. Około godziny16 - 17 wracała do zagrody. W dodatku mowa o miesiącu wrzesniu.

    Wypasaniem krówek na wsiach głównie zajmowały się dzieci. Łąki koszono i był to zapas siana na zimę. Nikt nie wypasał krów na łąkach, poza łąkami dworskimi.

     

  25. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Godzinę temu, Tomasz N napisał:

    Kto trzyma krowy w nocy na pastwisku? Na tych terenach krowa w tamtych czasach to główny majątek w gospodarstwie.

     

    Zachowania w czasie wojny nie muszą być racjonalne ( w czasie pokoju też).

     

    A myślałem że zainteresuje Cię raczej ten smaczek z poprzedniego postu:

     

    w Polsce, aktywną rolę w ujawnieniu zbrodni Wehrmachtu odgrywali również dziennikarze i publicyści jak Jerzy Pelc-Piastowski (syn mjr Józefa Pelca, dowódcy I batalionu 74 pp) oraz byli uczestnicy kampanii polskiej 1939 r. jak Stefan Jellenta.

     

     

    Jak dla mnie to żaden smaczek.

    Bardziej mnie interesuje - Karl Sedlatzek  "Gewitter über Polen"

    Jakoś mi się kojarzy z  - Nasze pierwsze starcie w Polsce

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.

  Akceptuję