Skocz do zawartości

Domen

Użytkownicy
 Zobacz profil  Zobacz aktywność

  • Zawartość

    331

  • Rejestracja

  • Ostatnia wizyta

Posty dodane przez Domen

  1. Napisano · Edytowane przez Domen · Zgłoś odpowiedź

    Pułk SS "Deutschland" jest odpowiedzialny za ten mord. Więcej o tym znajdziesz w "Bitwach polskiego września" Zawilskiego. Generalnie "walki" na odcinku zakroczymskim rozpoczęły się jakieś 2 godziny przed ustaloną kapitulacją twierdzy (SS-mani zaatakowali, wiedząc, że niedługo ma nastąpić kapitulacja !), zakończyły się jakieś 2 - 3 godziny po kapitulacji. Obrońcy byli początkowo zdezorientowani i otworzyli ogień. Później stało się to pretekstem dla Niemców do mordowania poddających się i jeńców. Ofiar było dużo więcej niż 40.

    SS-mani z "Deutschlanda" stracili 15 zabitych i 35 rannych.

  2. Napisano · Edytowane przez Domen · Zgłoś odpowiedź

    A i przyjmowane maksymalne stany liczebne 8 V 1945 (notabene lWP toczyło wtedy jeszcze do 10 maja włącznie walki z niepodporządkowującymi się kapitulacji hitlerowcami w operacji praskiej i miało w tych walkach straty bojowe ) lWP na 370 tysięcy i PSZ na 210 tysięcy są naciągane(zawyżone).

    Tak, lecz straty LWP w tej operacji były bardzo małe. Straty LWP w czasie 6 dni walk w operacji praskiej wg. Kriwoszejewa wyniosły: bezpowrotne - 300, sanitarne - 587; razem 887; średnio dziennie 148.

    Kriwoszejew podaje, że siły polskie uczestniczące w tej operacji (5 dywizji piechoty i 1 korpus czołgów z 2. Armii LWP) liczyły ogółem na początku operacji 69,500 żołnierzy. Czyli straty wyniosły niecałe 1,28% stanu. Przy czym jeśli chodzi o liczebność to Kriwoszejew podaje tylko tzw. "siłę bojową" uczestniczących formacji.

  3. Napisano · Edytowane przez Domen · Zgłoś odpowiedź

    Właściwie były tylko cztery poważne boje z armią słowacką. W każdym z tych bojów po naszej stronie brały udział oddziały 2. Brygady Górskiej, więc de facto trzy dywizje słowackie miały przeciw sobie jedną bardzo słabą brygadę górską (jeśli nie liczyć dwóch wypadów na słowacką stronę granicy siłami kompanii i plutonu ON z 3 BG) a mimo to nie poradziły sobie zbyt dobrze i generalnie nie osiągnęły żadnych sukcesów, ponosząc przy tym straty:

    1. Walki pod Piwniczną 1 września 1939 - oddziały słowackiej 2. Dywizji Piechoty "Škultéty" (piechota wsparta przez 2 samochody pancerne Tatra OA vz.30) oraz straży granicznej (Finančná Stráž) zostały łatwo odparte przez elementy (pluton 1. kompanii batalionu KOP "Żytyń" i pluton Straży Granicznej) Oddziału Wydzielonego "Piwniczna" (inna nazwa to OW "Stanisław") z 2. pp KOP "Karpaty" (2 BG). W walkach tych słowacka 2. DP straciła 1 uszkodzony samochód pancerny a straż graniczna poniosła pewne straty w ludziach. Po stronie polskiej zginął 1 strażnik graniczny (st. przodownik SG Antoni Sidełko, zginął trafiony pociskiem samochodu pancernego). Po odparciu słowackich oddziałów pod Piwniczną 1. kompania batalionu KOP "Żytyń" przeprowadziła zakończony sukcesem wypad na słowacką stronę granicy, zajmując na pewien czas 3 przygraniczne miejscowości - Mníšek nad rzeką Poprad, Kače oraz Pilhovčik.

    2. Walki pod Czeremchą 2 - 6 września 1939. Słowacka 2. DP "Škultéty" walczyła tam z 2. pp KOP "Karpaty (2 BG). W nocy z 2 na 3 września 6. kompania 2. pp KOP "Karpaty" przeprowadziła nawet wypad na stronę słowacką przez Przełęcz Beskid i wzięła do niewoli obsadę placówki "Čertižské Sedlo" (5 jeńców z 21. pp słowackiej 2. DP). 5 września Słowacy zdobyli Czeremchę ale zostali powstrzymani pod Lipowcem i wycofali się na pozycje wyjściowe. W nocy z 5 na 6 września 5. kompania 2. pp KOP "Karpaty" (z 2 BG) i 3 kompania baonu ON "Brzozów" (z 3 BG) przeprowadziły częściowo udany wypad odwetowy na Czertyżne w Słowacji. Następnego dnia rano dwóch nieudanych wypadów dokonały 3. kompania i pluton z 1. kompanii batalionu ON "Rzeszów" (3 BG). W walkach pod Czeremchą między 2 a 5 września słowacki 21. pp z 2. DP "Škultéty" stracił 8 - 11 KIA w walkach, 1 zabitego w wypadku oraz szacunkowo ok. 30 - 35 rannych. Do tego 5 jeńców ze wspomnianej placówki. Zginął też co najmniej jeden członek Hlinkovej Gardy lub dywersant (2 września został ranny po czym Polacy wzięli go do niewoli ale zmarł z ran). 6 września w czasie nieudanych polskich wypadów Słowacy nie ponieśli strat w zabitych.

    3. Walki o punkt oporu "Kłodne" i punkt oporu "Wietrznica" pod Ochotnicą w dniach 2 - 4 września. Punktu oporu "Kłodne" broniła przez 2 dni (2 - 3 września) 3 kompania batalionu KOP "Żytyń" (2 BG) przeciwko 3 batalionom strzelców górskich wspartych artylerią z niemieckiej 2. Dywizji Górskiej (do godziny 20:15 dnia 3 września Niemcy stracili w walkach o "Kłodne" 20 zabitych oraz szacunkowo ok. 50 rannych i nie osiągnęli żadnych sukcesów) oraz oddziałom słowackim z 3. DP - głównie z 1. pp (w walkach 3 września słowacki 1. pp stracił 1 ciężko rannego). 4 września 3. kompania baonu KOP "Żytyń" wycofała się na punkt oporu "Wietrznica", gdzie została wzmocniona przez 2. kompanię baonu ON "Limanowa". Obie kompanie broniły punktu oporu "Wietrznica" przed Niemcami i Słowakami (ze strony słowackiej doszedł jeszcze 4. pp z 1. DP "Jánošik") przez cały dzień - aż do wieczora 4 września. Tego dnia słowacki 4. pp stracił 8 zabitych, 12 rannych i 4 jeńców a 1. pp stracił od 3 do 5 zabitych i pewną liczbę rannych. Niemcy też ponieśli dalsze straty. Polskie kompanie odparły wszystkie ataki npl-a i do wieczora utrzymały pozycje, wycofując się dopiero pod osłoną nocy z 4 na 5 września. Właściwie to w walkach o "Kłodne" i "Wietrznica" po stronie niemieckiej brały udział 3 bataliony strzelców górskich a po stronie słowackiej tylko 2 bataliony piechoty (I./1 pp. i III./4. pp.) o niskich stanach liczebnych (I. baon 1. pp. z 3 DP liczył sobie 230 żołnierzy natomiast III. baon 4. pp. z 1 DP liczył sobie 270 żołnierzy - stany liczebne na dzień 4 IX).

    4. Słowacki atak na miasteczko Tylicz 3 września 1939 - piechota z 3. DP "Rázus" (2. pp) wsparta czterema samochodami pancernymi z 2. dywizjonu rozpoznawczego z 2. DP "Škultéty" wdarły się do Tylicza lecz wkrótce zostały powstrzymane i zmuszone do odwrotu przez 7. kompanię z 1. pułku strzelców podhalańskich (2. BG). W toku walk o Tylicz słowacki 2. dywizjon rozpoznawczy stracił jeden zniszczony samochód pancerny Tatra OA vz.30 (samochód zniszczono kilkoma celnymi strzałami z karabinu przeciwpancernego), w którym 2 członków załogi zostało rannych. Pozostałe 3 samochody pancerne wycofały się. Słowacki 2. pp stracił w tych walkach 3 - 5 zabitych i bliżej nieznaną liczbę rannych.

    Były jeszcze co najmniej dwa inne wypady polskie na słowacką stronę granicy - w jednym z nich (2 IX) zniszczono placówkę słowackiej straży granicznej (Finančná Stráž) w m. Vyšný Komárnik a w drugim z nich żołnierzom baonu ON "Gorlice" udało się zająć i wysadzić ważny most przed m. Becherov co miało uniemożliwić niemieckim wojskom pancerno-motorowym przedostanie się w okolice Wysowej. Drugi wypad (1 IX) okupiono jednak stratą 1 zabitego.

    Łączne straty słowackie wyniosły co najmniej:

    Slovenská Armáda - 33 zabitych/MIA (29 KIA/MIA, 1 ofiara friendly fire i 3 śmierci niebojowe), 71 - 79 WIA;

    Finančná Stráž i Hlinková Garda - 13 KIA, 35 - 43 WIA [łącznie Armáda + Stráž + Garda straciły min. 114 WIA]

    Slovenské Vzdusné Zbraně - 2 zabitych w wypadkach, 1 Avia B.534 zestrzelona przez naszą obronę plot., 1 Avia B.534 stracona w wypadku.

    Hlinková Garda to jeśli się nie mylę taki słowacki odpowiednik niemieckiego SS.

    Straty w sprzęcie pancernym to jeden samochód pancerny zniszczony i jeden uszkodzony.

    Słowackie lotnictwo zestrzeliło nam jeden nieuzbrojony samolot obserwacyjny Lublin R-XIIID.

  4. Napisano · Edytowane przez Domen · Zgłoś odpowiedź

    Bynajmniej się mylisz. Straty to 1800 ludzi, dywizji 4 Armii 5. Średnie straty to 360 ludzi. Np. 32 pułk piechoty w walkach oBrenschelbach stracił 56 ludzi (w tym 3 oficerów) - całkiem sporo jak na pułk. A nie był to pułk z 21 DI.

    Te 2000 ludzi (585 Tote, 137 Vermisste, 1347 Verwundete) to straty do końca 1939 roku i nie tylko wojsk lądowych ale też Luftwaffe i Kriegsmarine - w dodatku wliczone są tutaj także straty niebojowe:

    "Personelle Ausfalle sind naturlich auch im Westen entstanden, einschliesslich der Verluste ohne Feindeinwirkung waren es bis zum 31. Dezember 1939"

    A co do strat na froncie zachodnim przez 8 miesięcy od 1 września 1939 do 9 maja 1940:

    Heer:

    dead: 1139

    wounded: 2550

    missing: 293

    sum: 3982

    Kriegsmarine:

    dead: 1612

    wounded: 431

    missing: 2374, including PoW: 360, Interned: 1097 (probably the Crew of Admiral Graf Spee), probably lost in the water: 917)

    sum: 4417

    Luftwaffe:

    dead: 847

    wounded: 353

    missing: 363

    sum: 1563

  7. Napisano · Edytowane przez Domen · Zgłoś odpowiedź

    Ak_2107 napisał:

    207 ID jest b. dobrym przykladem stanu mobilizacji Wehrmachtu w 1939 roku

    Nie jest. W Polsce były 42 dywizje I fali, 6 dywizji II fali, 9 dywizji III fali i 3 dywizje IV fali.

    Dywizje II fali nie odbiegały jakościowo od dywizji I fali.

    Spośród 1,5 - 1,6 miliona żołnierzy Heer walczących w Polsce, 1,1 - 1,2 miliona to żołnierze armii czynnej a większość z pozostałych to żołnierze dobrze wyszkolonej Reserve I (po długim, dwuletnim przeszkoleniu).

    Źródło:

    B. R. Kroener, "Die personellen Ressourcen des Dritten Reiches im Spannungsfeld zwischen Wehrmacht, Buerokratie und Kriegswirtschaft 1939-42" w: "Organisation und Mobilisierung des deutschen Machtbereichs", tom I: "Kriegsverwaltung, Wirtschaft und personelle Ressourcen 1939-45", Stuttgart 1988, str. 726 - 731

    Generalnie to manipulujecie w tym temacie statystykami na potęgę.

    Żeby tylko jak najkorzystniej dla Francuzów wypadło.

  9. Napisano · Edytowane przez Domen · Zgłoś odpowiedź

    utopionych 12

    Właśnie ci utopieni mnie intrygują. Bieszanow też taką liczbę wymienia. Ale u Kriwoszejewa w zestawieniu strat Frontu Białoruskiego nie ma takiej kategorii (są tylko zabici, zmarli z ran, itd. - no chyba że tych 12 utopionych wliczył do zabitych w wypadkach, których łącznie było w okresie 17 - 30 września 34 - 11 dowódców starszych, 6 dowódców młodszych i 17 szeregowych). A może po prostu tych 12 "utopiło się" w strumieniu kul i granatów?

    Z drugiej strony, Bieszanow podaje:

    "Sowieckie straty [Front Białoruski] w pierwszym dniu marszu wyniosły 3 zabitych, 24 rannych, 12 utopiło się."

    Czyli tylko liczba tych co się rzekomo utopili się zgadza. Ale Bieszanow nie podaje źródła.

    ----------------------

    Przy czym te straty, które podałeś Ciekawy, to chyba tylko Armia Czerwona (do tego trzeba jeszcze dodać straty sowieckich pograniczników - czyli WOP -, które miały wynieść co najmniej ok. 30 zabitych i rannych).

  10. Napisano · Edytowane przez Domen · Zgłoś odpowiedź

    Swoją drogą to tak już pisałem niemieckie szturmy 1 września na pewno nie zostały spokojnie odparte, zwłaszcza że pierwszy ze szturmów przeprowadzonych tego dnia trwał 2 godziny a drugi aż 4 godziny (od 9:00 do 13:10).

    Na filmie Różewicza z 1967 roku to jednak wygląda trochę inaczej niż w rzeczwistości - cała sekwencja szturmów trwa może kilkanaście minut - Niemcy krzyczą, atakują, kilku dostaje i uciekają. W rzeczywistości bardzo ciężkie szturmy na Westerplatte w pierwszym dniu wojny trwały ponad sześć godzin, czyli praktycznie bite pół dnia.

    Przecież ten sam nabój czy do kb, rkm czy ckm.

    Nabój ten sam, ale przeznaczenie inne.

    Nie wydaje mi się, żeby wydzielano strzelcom amunicję z zapasów dla obsług ckm i rkm.

    Czyli wg. Twoich danych 10,000 naboi do kb - to wychodzi ok. 50 na żołnierza.

    Wg. moich danych 45,000 naboi do kb - wychodzi ok. 225 sztuk na żołnierza.

  11. Napisano · Edytowane przez Domen · Zgłoś odpowiedź

    Nawet te 170,000 sztuk naboi karabinowych / km to nie jest wcale dużo.

    Biorąc pod uwagę, że Niemcy średnio na zabicie lub zranienie jednego Polaka musieli we wrześniu / październiku 1939 roku statystycznie wystrzelać:

    Co najmniej 2371 szt. amunicji do kb / km / pm / pist.; co najmniej 14,5 szt. amunicji ppanc.; co najmniej 8 szt. amunicji do moździerzy / granatników; co najmniej 29 szt. amunicji do dział czołgowych; minimum 15 szt. amunicji artyleryjskiej oraz zużyć minimum 6,8 granatów i co najmniej 121 kg bomb lotniczych (2,25 szt.).

    To można przyjąć, że Polacy musieli zużyć podobną ilość amunicji aby osiągnąć podobny efekt.

    Ale biorąc pod uwagę, że na Westerplatte Polacy wyeliminowali łącznie z walki następującą ilość Niemców:

    (Patrz mój post - post numer 41):

    https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...30&start=30

    To widzimy, że obrońcy Westerplatte musieli strzelać znacznie celniej niż statystycznie strzelali Niemcy, bo inaczej po prostu nie starczyłoby im amunicji żeby zadać Niemcom takie straty jakie zadali. ;)

  12. Napisano · Edytowane przez Domen · Zgłoś odpowiedź

    3) Niemcy znaleźli amunicję na pewno, bo zapasy amunicji załogi WTT na dzień 01.09.1939 wyglądały tak:

    1. Granaty ręczne ćwiczebne - 560 szt.

    2. Granaty ręczne obronne - 560 szt.

    3. Pociski do mozdzierzy - 860 szt.

    4. Pociski do armaty polowej - 330 szt.

    5. Pociski do armat ppanc. - 400 szt.

    6. Naboje do ckm - 125.000 szt.

    7. naboje do kbk - 45.000

    Amunicji do armaty polowej, moździerzy i armat ppanc. Polacy na pewno nie wystrzelali całej, bo jedyna posiadana armata polowe, jedyne posiadane 4 moździerze i 2 działka ppanc. zostały szybko zniszczone przez Niemców.

    Natomiast amunicji karabinowej, do ckm i granatów było stosunkowo niewiele i 7 września praktycznie nic już nie zostało (biorąc pod uwagę ilu Niemców załoga WTT zabiła / zraniła, można uzmysłowić sobie jej zużycie).

    Czyli ten wniosek:

    Czyli wynikałoby z tego, że polscy żołnierze nie mieli z zapasami żadnych problemów.

    Jest całkowicie błędny.

    a te domniemane ataki, były tylko patrolami, żeby wykryć polskie stanowiska ogniowe.

    Niemcy nie musieli nic wykrywać, bo całe Westerplatte mieli rozpracowane już na długo przed wojną.

    Westerplatte jest dogłębnie rozpracowane (Niemcom nie udało się jedynie wykryć placówki Prom oraz wartowni nr 3, zamiast tego jako wartownię potraktowali elektrownię) w załączniku nr 21 do opracowania pt. "Die polnische Landesbefestigung. Stand vom 15.6.1939". Niemcy wiedzieli też, że załoga WTT ma dużo broni maszynowej.

    5) Podobno 1 września niemieccy żołnierze z oddziałów szturmowych zostali poinformowani przez oficerów, że idą na Westerplatte przyjąć kapitulację Polaków, a nie po to by walczyć. I zdążą jeszcze wrócić na śniadanie. Dlatego też ich ataki tego dnia miały być tak żałosne, że Polacy spokojnie je odparli.

    Jestem w 100% pewien, że to jakaś wierutna bzdura. Niemcy nie byli kompletnymi idiotami.

    Skoro tak się trudzili na długo przed wybuchem wojny, żeby rozpracować Westerplatte a potem wysadzili tuż pod nosem placówki desant z morza (kompania szturmowa Kriegsmarine), to na pewno szykowali się do szturmu.

    Gdyby chcieli tylko przyjąć kapitulację, to nie wprowadzaliby do Gdańska pancernika z ukrytą pod pokładem kompanią szturmową Kriegsmarine (zatajenie prawdziwego celu tej operacji też musiało im trochę trudu sprawić), tylko po prostu wysłaliby parlamentariuszy albo ewentualnie oddziały policji z Gdańska, żeby zajęły WTT.

    4) Dlatego też ich ataki tego dnia miały być tak żałosne, że Polacy spokojnie je odparli.

    W jakim sensie sądzisz, że żałosne i dlaczego "spokojnie"? Gdyby ataki niemieckie były żałosne, to nie ponieśliby tak wielkich strat (to świadczy raczej o determinacji w walce). Polacy straty też ponieśli i zużyli masę amunicji.

    Poza tym drugi szturm 1 września miał miejsce już po południu, więc jak się do tego ma info o śniadaniu ???

    a właściwie próbował dowieść, że to wcale nie była bohaterska obrona.

    Nie widzę związku żadnego z tych punktów (może poza 1., ale o tym niżej) z bohaterstwem.

    Jedynie punkt pierwszy przemawia za tym, że bohaterstwo obrońców było większe niż kiedyś sądzono, bo posunęli się nawet do niesubordynacji, uwięzienia dowódcy i zabicia tych, którzy z rozkazu dowódcy mieli rzekomo wywiesić białą flagę - czyli świadczy to o tym, że żołnierze chcieli walczyć dłużej niż im kazano.

    Swoją drogą - te informacje nie są w pełni potwierdzone. Tutaj inny punkt widzenia na postawę Sucharskiego:

    http://wyborcza.pl/1,97737,7004222,Biala_f...sterplatte.html

    A tutaj ciekawa dyskusja z udziałem znawcy i twórcy tej nowej teorii obrony Westerplatte (nick "wachmistrz"):

    http://www.odkrywca-online.pl/pokaz_watek.php?id=67736

    W powyższym temacie pojawia się między innymi wątek otrzymania przez Sucharskiego rozkazu drogą radiową do złożenia broni - tuż po nalocie z 2 września. Rozkaz ten mieli nadać niemieccy dywersanci podszywający się pod polskie dowództwo. Był też podobno na WTT niemieckie szpieg. W każdym razie Niemcy porządnie rozpracowywali Westerplatte, i to nie tylko pod względem ustalania siły i położenia punktów obronnych.

    Tutaj wspomniana informacja dotycząca aktywności Abwehry na Westerplatte:

    Geheimoperation Wicher / Wladyslaw Kozaczuk / Karl Müller

    Verlag / 3-86070-803-1 / strona 82

    "... Außer dem aus politischen Gründen inszenierten

    Zwischenfall in Gleiwitz benutzten die Deutschen mehrere

    weniger bekanntgewordene Kriegslisten zur Irreführung der

    Polen. So wollten sie einzelne Einheiten und Verbände zur

    Kapitulation verleiten. Ein solcher Versuch wurde z.B.

    durch die geheime Funkaufklärung der Kriegsmarine

    unternommen. Ihr war es kurz vor dem Krieg gelungen, einen

    von der Besatzung der Westerplatte benutzten polnischen

    Marinecode aus vier Buchstaben zu knacken. Am zweiten

    Kriegstag funkte die deutsche B-Dienst-Leitstelle in

    Swinemünde einen vorgetäuschten Befehl in diesem Code.

    Scheinbar von polnischen Militärbehörden ausgegeben,

    forderte er die Westerplatte auf, den Widerstand

    einzustellen und sich zu ergeben. "Der gewünschte Erfolg

    blieb aus", bemerkt der ehemalige Leiter der deutschen

    Marine-Funkaufklärung. ..."

    Tutaj też dyskusja o WTT:

    http://forum.tajemnicawesterplatte.pl/viewtopic.php?id=2

    Film nakręcony z jednego ze Stukasów które przeprowadzały nalot na WTT:

    http://portalwiedzy.onet.pl/17073,1,haslo.html

  13. Napisano · Edytowane przez Domen · Zgłoś odpowiedź

    Niemców w walkach o Westerplatte zginęło lub zmarło z ran minimum 51 - 54, bo tylu jest znanych z nazwiska.

    Spośród tych 51 - 54 poległych, 3 to oficerowie (w tym jeden dowódca kompanii - Oberleutnant Henningsen).

    Nie są tutaj uwzględnione straty kilku jednostek (m.in. SA-Küstenschutz), więc lista może być niepełna.

    Z tej liczby 3. Marine-Stoßtrupp-Kompanie z łącznej liczby 225 żołnierzy straciła 17 zabitych (oprócz tego co najmniej 58 ciężko rannych, 11 "średnio" rannych i 29 lekko rannych), SS-Wachsturmbann Eimann straciła na Westerplatte 9 poległych oraz 20 rannych, Landespolizei Kompanie straciła 16 poległych i szacunkowo ok. 35 rannych, SS-Heimwehr Danzig (ok. 60 żołnierzy z tej jednostki walczyło na WTT) straciła od 1 do 4 poległych (chociaż wg. niektórych źródeł nawet 10 poległych) oraz nieznaną liczbę rannych (można szacować 2 - 10). Ponadto znanych z nazwiska jest 8 żołnierzy niemieckich, którzy polegli na WTT ale jednostka w jakiej służyli nie jest znana (jednakże nie ma wśród nich żołnierzy SS) - do tego tak na oko trzeba dodać 16 - 20 rannych.

    Rannych (jeśli nie liczyć lekko rannych i kontuzjowanych, którzy nie wymagali opieki szpitalnej) było zapewne ok. 160. Doliczając lekko rannych - ok. 230. Szacunkowo 130 spośród rannych to byli ciężko ranni (w samej kompanii szturmowej 58), kolejnych ok. 30 - "średnio". Do tego trzeba jeszcze doliczyć straty wspomnianej wcześniej SA-Küstenschutz i być może jeszcze paru innych jednostek (o ile poniosły one w ogóle jakieś straty).

    Wg. niektórych źródeł kompania szturmowa Kriegsmarine poniosła nawet większe straty, bo łącznie 127 żołnierzy zamiast 115. Ale niestety nie jest podane jak ta liczba miałaby się rozłożyć na poszczególne rodzaje strat.

    W każdym razie kompania szturmowa Kriegsmarine miała największe straty, sięgające 51 - 56% stanu.

    Można przyjąć, że łączne straty niemieckie na WTT były w granicach 300 zabitych i rannych (w tym lekko ranni).

    Straty polskie (tylko bojowe - podobnie jak podane wyżej straty niemieckie) to minimum 5 zabitych i zmarłych z ran w bezpośredniej walce z oddziałami nieprzyjaciela lub w wyniku ostrzału artylerii oraz pomiędzy 8 a 12 zabitych od bomb zrzuconych przez Luftwaffe. Poza tym 1 obrońca zginął w wyniku "friendly fire", wzięty za Niemca.

    Oprócz tego Polacy mieli około 50 rannych (wliczając lekko rannych i kontuzjowanych), gł. od bomb i artylerii.

  15. Napisano · Edytowane przez Domen · Zgłoś odpowiedź

    Straty są różnie podawane, wg. Władimira Bieszanowa, w jego książce ''Czerwony Blitzkrieg'', na str. 91, wg STAWKI brzmią one:

    -zabici: 57

    -ranni: 159

    -zniszczonych: 19 czołgów i 4 samochody pancerne

    Czesław Grzelak z kolei podaje, że w Grodnie Sowieci stracili 53 poległych i 161 rannych, w tym 47 poległych i 156 rannych z danych komkora Bołdina oraz 6 poległych i 5 rannych z Grupy Zmechanizowanej 16 KS (tutaj chyba jest błąd i powinno być 6 KK ).

    Ale dotarłem do sprawozdania dowódcy 15 KCz komdiwa Pietrowa, który podaje w sprawozdaniu straty swojego korpusu w Grodnie:

    27. BCz - 19 KIA, 26 WIA (do tego należy jeszcze doliczyć 18 MIA, których Pietrow pomija ale są w raporcie strat brygady)

    20. BZmot - 3 KIA, 20 WIA

    Grupa Zmechanizowana 16. KS - 25 KIA, 110 WIA

    Razem: 47 KIA, 18 MIA (65 KIA / MIA) oraz 156 WIA

    Do tego prawdopodobnie straty GZmech 6. KK - 6 KIA, 5 WIA = 71 KIA / MIA oraz 161 WIA

    Jak widać, nie są to straty wszystkich jednostek sowieckich w Grodnie. Co więcej - są to tylko straty jednostek pancernych, bez strat piechoty - a przecież piechota ponosi zawsze znacznie większe straty w ludziach niż jednostki pancerne.

    W walkach o Grodno brały udział 119 oraz 101 pułki strzelców z 5. KS (13. oraz 4. Dywizje Strzeleckie). Zwłaszcza 119. pułk strzelców toczył bardzo ciężkie walki uliczne - podejrzewam, że oba pułki straciły w Grodnie co najmniej 100 zabitych i 200 - 300 lub więcej rannych - macie jakieś dane na ten temat?

    Liczyłem że coś nowego będzie w książce Bieszanowa (niedawno kupiłem) - ale jak podaje Andreas - nic nie ma.

    Wg strony polskiej, straty sowieckie wyniosły ok. 800 poległych i rannych.

    W świetle tego co napisałem wyżej ta liczba byłaby całkiem prawdopodobna (71 + 161 + co najmniej 100 + co najmniej 200 - 300 = co najmniej 532 - 632).

    straty polskie[wg STAWKI]

    -zabici: 644

    Ale nawet jeśli ta liczba nie jest zawyżona, to w nią się wliczają zamordowani i cywile - a ich było całkiem sporo.

    644 to miała być ogólna liczba ciał - a więc również zabici jeńcy (w tym rozstrzelani oficerowie) i cywile.

  17. Napisano · Edytowane przez Domen · Zgłoś odpowiedź

    A nie jest to przypadkiem za cały wrzesień? Po 13 też były przecież walki (m.in. Zweibrucken, Weissenburg).

    Tutaj zdaje się podają 2000 martwych, rannych i chorych do 4 października (czy raczej do 16 października?):

    http://www.cheminsdememoire.gouv.fr/page/a...=&idPage=87

    No właśnie - "i chorych" - to może znaczyć wszystko. Chorych mogło być 200 a mogło być 1900...

    Martwi to też nie wiadomo, czy chodzi tylko o straty bojowe, czy również te niebojowe (w tym o zmarłych).

  19. Napisano · Edytowane przez Domen · Zgłoś odpowiedź

    Polska w kolejności -po III Rzeszy i ZSRR miala największy wpływ na przebieg i wynik II wojny światowej wyprzedzając(przewyższając)wpływ USA,Wielkiej Brytanii ,Francji i Japonii.

    I jak najbardziej mają prawo tak sobie twierdzić, bo to jest ocena subiektywna a nie poparta jakąś statystyką. Polska miała osiągnięcia na polu takim jak np. rozpracowanie Enigmy. Tego typu wkładu w zwycięstwo nie da się przełożyć na liczby czy procenty. Poza tym niezaprzeczalnie Polska miała spory wpływ na przebieg II wojny światowej i to już od samego jej początku a de facto jeszcze zanim się ona rozpoczęła.

  20. Napisano · Edytowane przez Domen · Zgłoś odpowiedź

    Bieszanow ciekawie pisze o rezultatach spisów powszechnych oraz o "miejscowych" na Polesiu.

    W książce "Czerwony Blitzkrieg", strona 142, Bieszanow pisze m.in.:

    O wynikach spisów powszechnych:

    "Po trzecie, "każdy chce żyć": w czasach Piłsudskiego wygodniej było być Polakiem, w czasach Stalina Białorusinem czy też Ukraińcem".

    O statystyce:

    "Statystyka to równie ciekawa nauka jak historia. Każdy ocenia ją po swojemu."

    O "miejscowych" na Polesiu:

    "Przedstawicieli tego ostatniego, którzy na pytanie "Kim jesteście?" odpowiadali "My ta tutejsi i mowa nasza tutejsza", okazało się ponad 700 tysięcy [707,000 - Domen]. Polscy demografowie uważali "miejscowych" za nie do końca ukształtowanych Polaków, sowieccy - za spolszczonych Białorusinów. W wyzwolonym Pińsku redaktor "Poleskiej Prawdy", absolwentka Komunistycznego Instytutu Dziennikarzy M. M. Waganowa doprowadziła do upadku siedem prywatnych drukarń, by w jak najkrótszym czasie zorganizować jedną, sowiecką, i 26 września wydrukować nakład pierwszego numeru gazety w języku białoruskim. Jakież jednak było jej zdziwienie, gdy okazało się, że większość przybyłych na uroczystość osób nie jest w stanie zapoznać się ani z mową programową towarzysza Mołotowa, ani z rozkazami władz wojskowych, ani z uwagami "naszych korespondentów", gdyż nie znała języka białoruskiego."

  21. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Z tymi prawami autorskimi (majątkowymi) to w ogóle jest sporo zawiłości.

    Jeśli ktoś ma odbitkę fotografii archiwalnej, to nie jest posiadaczem autorskich praw majątkowych. Publikowanie kopii tej odbitki nie wymaga jego zgody, ale autora zdjęcia. Oprócz tego wszelkie utwory wytworzone w III Rzeszy nie są objęte autorskim prawem majątkowym, a już na pewno nie ich skany umieszczane na Ebay.de, Allegro czy innych aukcjach internetowych (to nie są przecież fotografie tylko ich skany).

    Jedyne co trzeba zrobić w takiej sytuacji to podać źródło wklejanych skanów (prawo autorskie osobiste).

    Btw:

    ustawa Prawo autorskie (ustawa z 10 lipca 1952 r.)
    Art2.

    § 1. Utwór, wykonany sposobem fotograficznym lub do fotografii podobnym, jest przedmiotem prawa autorskiego, jeżeli na utworze uwidoczniono wyraźnie zastrzeżenie prawa autorskiego.

    Poza tym wedle polskiego prawa, majątkowe prawa autorskie wygasają 70 lat od daty powstania utworu, jeśli autor nie jest znany - czyli prawa autorskie do tych zdjęć wklejanych przez Atrixa (nawet jeśli jednak istnieją) wygasną mniej więcej za trzy tygodnie / miesiąc. :)

  23. Napisano · Edytowane przez Domen · Zgłoś odpowiedź

    Spytałem na forum Axis History i odpowiedzieli mi, że "Strassenpanzer" (czyli podpis pod jednym ze zdjęć) tłumaczy się jako samochód pancerny. Spytałem też o typ tego dziennika lekarskiego.

    Tak więc "Strassenpanzer" zgadza się z relacją Bardzika.

    Nie wiem czy ta kwestia była już wcześniej wyjaśniona? Jeśli tak to sorry za wracanie do tego.

    PS:

    Na pytanie o typ dziennika (a raczej jaki doktor mógł go pisać na podstawie wyglądu dziennika) - nie wiedzą.

  25. Napisano · Edytowane przez Domen · Zgłoś odpowiedź

    Co do gen. Władysława Andersa:

    - gen. Anders - za to że nie dał się rozbić, w zasadzie nie przegrał żadnej wiekszej bitwy we wrześniu, początkowo d -ca Nowogródzkiej BK.

    Anders - owszem - osobiście nie dał się rozbić. :)

    Gorzej ze sporą częścią jego żołnierzy. W dodatku z winy Andersa. Wieczorem 23 września zmienił nagle kierunek przebijania się i rejon koncentracji ustalone na odprawie z 22 września i nie czekając na resztę oddziałów ruszył na Puszczę Różaniecką (zamiast na Nowiny w Puszczy Solskiej).

    W dodatku nie wydał żadnych rozkazów tym spośród swoich oddziałów (gł. Wołyńska BK i BK Zakrzewskiego), które nadal toczyły walki, gdyż osłaniały jego akcję przebojową. Pułkownik Zakrzewski chyba słusznie oskarżył więc Andersa o to, że to przez jego postępowanie BK Zakrzewskiego została pobita.

    W rezultacie obie brygady musiały po raz kolejny przebijać przez pozycje niemieckie w tym samym rejonie i to na własną rękę. Ponadto obie brygady nie wiedziały (bo skąd), że Anders zmienił kierunek marszu. W efekcie jedynie 19 puł i resztki 2 dak z Wołyńskiej BK zdołały ponownie dołączyć do Andersa.

    Brygadier Zakrzewski surowo ocenił postawę generała:

    "Z przemówienia gen. Andersa widać było, że jest on zdecydowany nie wykonywać otrzymanego [od gen. Dęba-Biernackiego] zadania i nie chce bić się z Niemcami ani łącznie z wojskami Dęba-Biernackiego, ani łącznie z brygadami swego zgrupowania. Postanawia on natomiast przebijać się na Węgry, czym się da i jak się da, i przede wszystkim przebijać się samemu... Obecny na odprawie oficer łącznikowy gen. Dęba-Biernackiego (zdaje się ppłk Słowikowski) zwraca uwagę Andersowi, że w ten sposób piechota zostanie porzucona przez kawalerię. "Tak" - padła odpowiedź - "bo nic innego oprócz ruchu naprzód już wykonać nie mogę. Muszę iść na Węgry". W tej odpowiedzi i zarządzeniach, jakie zostały wydane kawalerii (a co potem potwierdził przebieg wypadków), tkwił wyraźny cel - za wszelką cenę na Węgry musi przedostać się sam Anders, a reszta to tylko asekuracja i osłona jego zamiaru. W tym rozkazie w całej pełni ujawnił się charakter Andersa."

    Jakby tego było mało to Anders - i jego niesubordunacja względem przełożonego, Dęba Biernackiego - jest odpowiedzialny za klęskę i zniszczenie 1. DP Legionowej w bitwie w rejonie Tarnawatka - Antoniówka. Już na odprawie wieczorem 22 IX Anders postanowił, że zignoruje rozkazy gen. Dęba.

    Dywizja ta od 22 września toczyła z powodzeniem zwycięskie walki z Niemcami, będąc cały czas w natarciu. Jednakże dobra passa nagle przeminęła:

    Oddajmy głos w tej sprawie dowódcy 1. Dywizji Piechoty Legionowej - gen. Kowalskiemu:

    "23 września o świcie oddziały dywizji przekroczyły szosę Zamość - Tomaszów Lubelski i posuwały się dalej. Wkrótce jednak rozpoczęły się przeciwnatarcia nieprzyjaciela świeżymi oddziałami podwożonymi samochodami spod Tomaszowa. Jak się póżniej bowiem okazało, zgrupowanie gen. Andersa, posuwające się w tym dniu w ślad za mną, natknęło się na oddziały nieprzyjaciela i zmuszone było zawrócić. Byłem więc zewsząd otoczony."

    Nie tyle zmuszone było zawrócić, co Anders tak sobie postanowił - zamiast niszczyć wroga i osłaniać tyły oraz skrzydła 1. DP Leg., co mu rozkazał Dąb.

    W rezultacie rozpoczęła się pod Tarnawatką - Antoniówką istna jatka, w wyniku której poległo co najmniej ok. 450 polskich żołnierzy (z czego do dziś tylko ok. 110 nazwisk zidentyfikowano, reszta to nieznani, pochowani głównie na cmentarzu w Antoniówce). Można szacować, że dwukrotnie więcej było rannych.

    Straty niemieckie pod Tarnawatką - Antoniówką 23 IX też były bardzo znaczne (nawet powyżej 200 poległych, a nie mniej niż 150) - ale co to zmienia?

    Jeszcze opinia T. Jurgi i W. Karbowskiego dotycząca walk gen. Andersa pod Krasnobrodem:

    "Analizując wykonanie zadania przez gen. Andersa stwierdzić musimy, że rozpoczęło się dobrze i rokowało duże nadzieje. Wykorzystał on bowiem istniejącą w niemieckich liniach lukę na odcinku Rachodoszcze - Feliksówka, dzięki której opanował przejścia nad Wieprz i rejon Ciotusza - Majdan Sopocki - Nowiny. Zaskoczył dowódcę VIII korpusu niemieckiego, gen. Buscha i zaangażowawszy wszystkie siły znalazł się pod Krasnobrodem w bardzo korzystnej sytuacji. Gdyby gen. Anders kontynuował swe natarcie z dążeniem do całkowitego pobicia nieprzyjaciela [zamiast decyzji o marszu na Węgry i to zaledwie częścią swoich sił, bez czekania na resztę - Domen], skutki mogłyby być daleko idące. Generał nie marzył już jednak o zwycięskich laurach, chciał wykonać pomyślnie tylko skromniutką akcję - przebicia się na Węgry [co mu się nie udało, było to zresztą oczywiste w obliczu szybkich postępów Armii Czerwonej - Domen]."

    Podsumowując - ani za dowodzenie ani tym bardziej za postawę żołnierską w bitwie pod Tomaszowem Lubelskim Andersowi laury się nie należą.

    PS:

    Straty krwawe (zabici i ranni) Niemców pod Tarnawatką były prawdopodobnie nieco większe niż pod Krasnobrodem (jest znanych więcej nazwisk niem. oficerów, którzy tam polegli) - co dowodzi ogromnej desperacji otoczonych ze wszystkich stron w dolinie i ostrzeliwanych ze wzgórz huraganowym ogniem artylerii, jednocześnie walcząc o każdy dom z niemiecką piechotą (zwłaszcza wieś Antoniówka przechodziła wiele razy z rąk do rąk), legionistów 1 DP.

    Natomiast kawalerzystom pod Krasnobrodem trzeba oddać, że wzięli bardzo dużo jeńców do niewoli i zniszczyli Niemcom sporo sprzętu i pojazdów.

    -----------------------------------------

    Natomiast co do dowódcy kawalerii, który faktycznie nie przegrał żadnej bitwy we Wrześniu (nawet mniejszej) - w dodatku prawie cały czas jego oddziały walczyły w natarciu, poza jednym krótkim epizodem defensywnym pod Chruślinem i Piotrowicami w czasie pierwszej fazy bitwy nad Bzurą - był nim generał brygady Roman Abraham. Pobił w walce i pokonał najpierw m.in. całą Kampfgruppe Hartlieb z 4. Dywizji Pancernej, później oddziały m.in. 1. Dywizji Lekkiej i 29. Dywizji Zmotoryzowanej. Wywalczył sobie z powodzeniem drogę do Warszawy.

    Dlatego ze swojej strony dopisuję gen. bryg. Romana Abrahama do tej listy, a Andersa ja bym skreślił.

    Tutaj opinia o działaniach Abraham i jego oddziałów z książki "Lance do boju", str. 315 i 317:

    "Walczące w składzie Armii "Poznań" obydwie brygady kawalerii z powodzeniem wykonywały postawione przed nimi zadania bojowe, co było niewątpliwą zasługą doświadczonych dowódców, jak i doskonale wyszkolonych i bitnych żołnierzy. [...] Cały szlak bojowy Wielkopolskiej BK, poza przejściową obroną w rejonie Głowna, polegał na działaniach zaczepnych i kolejnych natarciach przeciwko nieprzyjacielowi stojącemu na drodze marszu odwrotowego na wschód. Z pewnością nieprzeciętną postacią był dowódca Brygady - gen. bryg. dr Roman Abraham. Rzutki, energiczny i doskonale zorientowany w szybko zmieniających się warunkach współczesnego pola walki, także osobistym przykładem i odwagą potrafił przełamać niejeden kryzys. Również dowódcy oddziałów oraz większość oficerów i podoficerów wykazywała dużą inicjatywę i zdecydowanie. Często właśnie brawura, mająca na celu podniesienie ducha żołnierskiego, była przyczyną dużych strat w korpusie oficerskim, szczególnie podczas działań zaczepnych. Przeciętne straty w kadrze dowódczej poszczególnych pułków wynosiły około 20 oficerów. Na wysokim poziomie było morale kadry podoficerskiej i szeregowych żołnierzy, którzy dali wiele przykładów odwagi i woli walki z najeźdźcą.

    Gen. Abraham dysponował świetnie funkcjonującym sztabem z mjr. dypl. Grzeżułką na czele. Duże trudności wystąpiły jednak w utrzymaniu łączności z dowództwem armii i podległymi oddziałami. Łączność radiowa, ze względu na nie najlepszą jakość sprzętu i możliwość podsłuchu, była stosowana rzadko. Łączność telefoniczna była najczęściej uszkodzona (naloty i działania dywersyjne), a łączność kablowa nie spełniała swego zadania podczas działań odwrotowych. Z tych powodów wzajemny kontakt utrzymywano prawie wyłącznie za pośrednictwem oficerów łącznikowych i gońców wyposażonych w dostępne środki transportu (pojazdy mechaniczne, konie). Przy drogach zatłoczonych uciekinierami posługiwanie się łącznikami powodowało często późne dostarczanie rozkazów ze szczebla armii.

    Bardzo źle przedstawiało się natomiast zaopatrzenie materiałowe i żywnościowe, a także ewakuacja sanitarna. Transport kolejowy przestał praktycznie istnieć w pierwszych dniach wojny, a konne tabory zaopatrzeniowe z trudem nadążały za oddziałami. Pochodzący w większości z mobilizacji tabor konny posuwając się po bezdrożach często się psuł i był narażony na naloty. Przebijając się przez Puszczę Kampinoską oddziały cierpiały nieraz głód i pragnienie. Poważnym problemem było także napojenie i wyżywienie koni. By utrzymać je w dobrej kondycji, od której wiele zależało, pułk kawalerii potrzebował dziennie około 4 ton obroku. Posiadane w taborach zapasy szybko się skończyły. Po drodze młócono więc zboże (zarówno na potrzeby piekarń polowych, jak i na obrok dla koni) oraz korzystano z zapasów chłopskich i dworskich.

    Najgorzej przedstawiała się jednak sprawa pomocy lekarskiej i ewakuacji rannych. Lżej ranni zabierani byli przez kolumny sanitarne, natomiast ciężko rannych umieszczano w szpitalach najbliższych miast lub nawet u osób prywatnych. W wielu przypadkach służba medyczna, mimo poświęcenia i ofiarności była bezradna, gdyż szybko zabrakło środków lekarskich. Mimo tego z Puszczy Kampinoskiej udało się wywieźć znaczną liczbę rannych i umieścić w szpitalach stolicy. Do tego celu użyto kolumn amunicyjnych. Pociski, które przez dziesiątki kilometrów wieziono z Poznania zostały zakopane, a ich miejsce zajęli ranni.

    Pomimo niedostatecznego wyżywienia i nadludzkiego zmęczenia, wola walki z najeźdźcą i karność w szeregach była tak duża, że odnotowano tylko nieliczne przypadki dezercji, a oddziały Wielkopolskiej i Podolskiej BK do końca działań wojennych zachowały wysoką dyscyplinę i zwartość organizacyjną."

    Nie brakuje też jednak negatywnej opinii gen. Rómmla o gen. Abrahamie (chociaż w świetle kontrowersyjnych poczynań Rómmla raczej nie jestem skłonny do dawania wiary jego wersji wydarzeń odnośnie Abrahama):

    Z artykułu pt. "Refleksje D - cy Armii "Łódź" i "Warszawa"":

    http://www.historycy.org/index.php?showtop...st&p=576524

    "Bielany miały być obsadzone przez grupę gen. Knolla, a Palmiry przez Wielkopolską BK gen Abrahama, gdyż zdawałem sobie sprawę, że oddział Juniewicza jest za słaby. Ponieważ gen. Abraham nie zameldował się u mnie w Warszawie, jak to zrobili wszyscy inni generałowie, poczynając od Kutrzeby, liczyłem że wykonał on ten rozkaz i znajduje się gdzieś w rejonie Palmir. Lecz kiedy otrzymałem wiadomość, że mjr Juniewicz i jego oddział zginęli w nierównej walce,wykonując bez reszty rozkaz po żołniersku, zacząłem rozpytywać się,gdzie jest gen. Abraham ze swoją brygadą? Gen. Kutrzeba zażenowany moim zapytaniem, opowiedział mi, że gen Abraham, otrzymawszy taki rozkaz, zaprotestował gwałtownie, żądając rozkazu pisemnego, a gdy go od gen. Kutrzeby otrzymał, chyłkiem zamiast do Palmir, pojechał do Warszawy, do hotelu, gdzie się zadekował, iż go już więcej nie zobaczyłem. Gen. Kutrzeba w swoich pamiętnikach wspomina o tym i dodaje, że gen. Abraham zameldował mu, jakobym ja zwolnił go od tego obowiązku. (s 183) Stwierdzam, że tego nie uczyniłem, bo przecież Palmiry stanowiły dla obrony Warszawy obiekt tak ważny, że gdyby Wielkopolska BK nie była w stanie tego wykonać,to miałem jeszcze do dyspozycji gen. Altera z jego doskonałą 25 DP."

    Już prędzej byłbym (i nawet jestem) skłonny uwierzyć w tłumaczenia gen. Rómmla odnośnie wydarzeń w Armii "Łódź" w dniach 5 i 6 września niż w ten opis rzekomych działań Abrahama i rzekomego niewykonania rozkazu.

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.

  Akceptuję