Domen
-
Zawartość
331 -
Rejestracja
-
Ostatnia wizyta
Posty dodane przez Domen
-
-
PS. Tak zauważyłem, że nie do końca komentatorzy na tym angielskim forum się z domen zgadzają
Trudno żeby się każdy z każdym zawsze zgadzał, wtedy nie byłoby dyskusji.
Jeden z komentatorów stwierdził, że być może w chwili emigracji czuli się Ślązakami, a dzisiaj ich potomkowie czują się Polakami-Amerykanami.
Też możliwe, ale jednak wydaje mi się, że byłoby w takim wypadku mimo wszystko więcej Ślązaków-Amerykanów. A nie ma ich praktycznie wcale.
Co do emigracji do USAOstflucht też jednak dotknął ziemie Śląska, a spośród emigrantów podczas Ostfluchtu wielu wyemigrowało za ocean.
Na Śląsku Opolskim uprzemysłowienie było niewielkie, a przecież tam polskojęzyczni też stanowili wtedy jeszcze większość.
Ci, którzy wyemigrowali do Teksasu w 1854 roku pochodzili właśnie z obszarów wiejskich Śląska Opolskiego.
Mało tego, w XIX wieku byli nawet jeszcze polskojęzyczni ludzie na Dolnym Śląsku, ale bardzo szybko się germanizowali.
Co do emigracji do USA to trudno mi się zgodzić iż akurat Ślązacy to była ta największa grupa.Tego nie twierdzę.
Największa była grupa z Cesarstwa Niemieckiego, w skład tej grupy wchodzą Wielkopolanie, Kujawiacy, Ślązacy, Kaszubi, Kociewiacy, Mazurzy, Warmiacy, itp.
Mniejszości w Cesarstwie Niemieckim pod koniec (w późnym okresie drugiej połowy) XIX wieku:
Ciekaw jestem, czy spośród Mazurów-Amerykanów więcej się dziś określa jako Polish-Americans czy jako German-Americans.
Zresztą ok. 20% Amerykanów obecnie (w dwóch ostatnich spisach) w ogóle nie udziela odpowiedzi na pytanie o pochodzenie (ancestry).
Kolejne niemal 10% określa swoje pochodzenie jako "amerykańskie", "europejskie", "białe" albo podają nazwę stanu lub wyznanie religijne.
Btw. My tu tak gadu gadu a Niemcy - Polska remisWynik sprawiedliwy.
Nie zapominajmy także o tych z Galicji, którzy przywędrowali w tamtych czasach na Śląsk w poszukiwaniu pracy.Oni czasem nie migrowali głównie do Zagłębia Dąbrowskiego?
To bardzo blisko ale jednak jeszcze nie Śląsk.
-
Ta emigracja nie była jakaś ogromna, żadna praktycznie w porównaniu z tą z terenów zaboru rosyjskiego.Nie mogę się z tym do końca zgodzić.
W XIX wieku najwięcej Polaków przybyło do USA właśnie z obszarów Imperium Niemieckiego.Nawet jedna z pierwszych większych grup imigrantów - prowadzona przez Leopolda Moczygembę - przybyła do USA ze Śląska.
Sam Moczygemba urodził się w powiecie Strzelce Opolskie. On i jego grupa założyli w 1854 roku osadę Panna Maria w Teksasie.
Za: Wacław Kruszka, "Historya Polska w Ameryce", tom I, Milwaukee 1905, strona 65 (dostępny online, link niżej):
http://liturgicalcenter.org/media//pdfy/Polonia/Polonia/POL_1.pdf
W roku 1900 wg. szacunków Kruszki było w USA:
- 650,000 "niemieckich" Polaków (nie wiem ilu z nich ze Śląska, ale z pewnością tysiące)
- 580,000 "rosyjskich" Polaków
- 200,000 "austriackich" Polaków
- 20,000 "nieznanych" Polaków
- 450,000 - 550,000 Polaków urodzonych w USA
Razem ok. 1.9 - 2.0 miliony Polaków, 810 polskich osad, 517 polskich kościołów.
Całkowita liczba ludności USA w 1900 roku wynosiła 76 milionów, z czego 12 milionów rzymo-katolików.
Przy czym zdziwił mnie niski udział procentowy Polaków "austriackich". Sądziłem, że powinno ich być więcej.
Emigracja do USA z Galicji była dużo łatwiejsza niż z Kongresówki, gdzie władze rosyjskie utrudniały te wyjazdy.
Może po prostu okres wzmożonej emigracji do USA z Galicji przypadł już po roku 1900 (dane Kruszki to stan na rok 1900).
Kaszubi jakoś nikomu nie przeszkadzają a widzę, że kwestie Ślązaków - może nie na tym forum - wywołują wręcz panikę.Kaszubi nikomu nie przeszkadzają bo Kaszubi są chyba jednak bardziej przywiązani do polskości niż Ślązacy, co wykazał spis ludności z 2011 roku. Procent ludzi deklarujących narodowość niepolską, którzy zadeklarowali także narodowość polską (przypomnę, że w 2011 roku można było zadeklarować dwie narodowości):
Kaszubi - 93,0% (212 tys. spośród 228 tys.)
Amerykanie - 90,9% (10 tys. spośród 11 tys.)
Niemcy - 66,7% (52 tys. spośród 78 tys.)
Ślązacy* - 51,3% (415 tys. spośród 809 tys.)
Ukraińcy - 41,7% (20 tys. spośród 48 tys.)
Białorusini - 31,9% (15 tys. spośród 47 tys.)
*Tutaj zaliczyłem też 31 tys. Ślązaków-Niemców (deklarujących 2 opcje: śląską i niemiecką), zamiast liczyć jako Niemców.
Swoją drogą - następuje proces "ślązakizacji" i polonizacji mniejszości niemieckiej, co widać gdy się porówna spisy z 2002 i 2011:
1) Spis z 2002 roku (jedna opcja narodowościowo-etniczna):
Niemcy - 153 tys.
Ślązacy - 173 tys.
RAZEM: 326 tys.
2) Spis z 2011 roku (jedna lub dwie opcje narodowościowo-etniczne):
Niemcy - 26 tys.
Ślązacy-Niemcy - 31 tys.
Ślązacy - 362 tys.
Razem: 419 tys.
Polacy-Ślązacy - 415 tys.
Polacy-Niemcy - 52 tys.
Ślązacy-Inni - 1 tys.
Razem: 468 tys.
RAZEM TYCH GRUP: 887 tys.
Kaszubi jakoś nikomu nie przeszkadzają a widzę, że kwestie Ślązaków - może nie na tym forum - wywołują wręcz panikę.Po ostatnich wydarzeniach w Autonomicznej Republice Krymu - i jej przystąpieniu do Federacji Rosyjskiej - niechęć dla idei Autonomii Śląska będzie jeszcze większa.
Autonomiczne regiony są mocno niepewne i nieprzewidywalne (przykłady można mnożyć: Krym, Katalonia, itd.).
===================================
Na angielskim forum Historum wstawiłem mapy pokazujące rozmieszczenie mniejszości niemieckiej i śląskiej w spisie z 2002:
Ludzie identyfikujący się jako Ślązacy w 2002 roku mieszkali gł. w tej części Śląska, która przed 1939 należała do Niemiec:
Tu zaznaczyłem na niebiesko część obecnego woj. śląskiego, która od 1921 do 1939 należała do Polski (porównajcie z mapą wyżej):
Wniosek jest taki, że w spisie z 2002 roku Ślązacy mieszkający na przedwojennym polskim Śląsku podali się jako "Polacy".
Prawdopodobnie w spisie z 2011 - gdzie dostępne były dwie opcje - ludzie ci podali się znowu jako Polacy lub jako Ślązacy-Polacy.
Tak więc niby ogromny wzrost liczby "narodowości" śląskiej między spisami z 2002 i 2011 roku jest tylko pozorny.
Za to większość mniejszości niemieckiej w woj. opolskim w 2011 identyfikuje się jako Ślązacy lub Polacy, gdy jeszcze w 2002 podawali się jako Niemcy.
W sumie to dobrze, bo ci "Niemcy" faktycznie są de facto Ślązakami / Polakami. Większość ma nawet polskie nazwiska.
W tej chwili (spis z 2011) ludzi identyfikujących się jako "wyłącznie Niemcy" jest w Polsce tylko 26 tysięcy.
kwestie Ślązaków - może nie na tym forum - wywołują wręcz panikęPo analizie wyników spisów ludności mam wrażenie, że faktycznie ta panika jest grubymi nićmi szyta.
Żaden scenariusz ukraiński nam nie grozi (przy czym bycie w UE nie ma tu znaczenia, bo w UE też są możliwe plebiscyty niepodległościowe - patrz Szkocja).
Ale jednak media do tego stopnia trąbią cały czas o "narodowości śląskiej" (lewica) lub o "ukrytej opcji niemieckiej" (prawica), że można nawet w to uwierzyć.
Rzeczywistość jednak jest taka, że Ślązaków a nawet "Niemców polskich" będących realnie w opozycji do państwa polskiego nie ma aż tak wielu.
Sam mam krewnego w woj. opolskim i od niego wiem, że wszystkie opcje - Ślązacy, opolscy Niemcy i Polacy - żyją ze sobą w zgodzie.
Mimo to faktem jest, że obcy kapitał z Niemiec wspiera medialną propagandę antypolską na Śląsku i na to trzeba uważać.
-
Jakieś refleksje na ten temat po ostatnich wydarzeniach na wschodzie Ukrainy?
-
A co do tych Sasów i Bawarów to jestem za przywróceniem tych narodowości (jak i całego niemieckiego Flickenteppich
). -
Emigracja ze Śląska do USA była chyba spora, prawda?
Tymczasem w spisie z 2000 roku na 281,5 milionów mieszkańców w rubryce "First Ancestry" Ślązakami określiły się 272 osoby ("Second Ancestry" kolejne 67 osób).
Dla porównania Galicyjczyków (z tej polsko-ukraińskiej Galicji, nie z tej iberyjskiej) było w tym spisie odpowiednio 846 (First) i 493 (Second).
Są w tym spisie też Sasi (3127 + 1020), Bawarowie (4116 + 1612), Hesseńczycy (587 + 175) a nawet Aryjczycy (3308 + 0, bo Aryjczykiem można być tylko czystej krwi!).
Znaleźli się też Prusacy (25 007 + 8157).
Polaków w USA w spisie z 2000 roku było 6 296 378 (First) i 2 680 795 (Second). Razem 8 977 173.
Dodajmy, że emigracja ze Śląska do USA była największa w XIX wieku.
Fakt, że dzisiaj "Silesian-Americans" jest tylko nieco ponad 300 oznacza, że w XIX nie istniała śląska tożsamość.
Ci którzy przybyli do Ameryki ze Śląska nazywają się dzisiaj Polish-Americans albo German-Americans.
To już nawet w Galicji (też emigracja XIX-wieczna) było większe uświadomienie narodowe niż na Śląsku, skoro Galicyjczyków jest ponad tysiąc.
=========================================
W linkach niżej możecie znaleźć wyżej przytoczone przeze mnie dane:
Plik Excel: http://www.speedyshare.com/zqc3F/Ancestry.xls
Strona rządowa: http://www.census.gov/population/ancestry/data/
-
teraz wylaza ze skory aby udowodnic, ze nimi nie sa.Ale tylko część z nich, skoro Mniejszość Niemiecka ma zaledwie 8,5% głosów w opolskim (2011).
Nieco większy procent deklaruje narodowość niemiecką, ale bardzo wielu z nich łącznie z polską lub łącznie ze śląską.
Swoją drogą, strasznie "niemieckie" nazwiska ma ta mniejszość niemiecka. Np. były senator Gerhard Bartodziej.
================================================
Tutaj co nieco o mniejszości niemieckiej w opolskim:
-
Dzisiaj Ślązacy "z dziada pradziada" to nie tylko woj. śląskie, ale też opolskie. Również tzw. mniejszość "niemiecka" w opolskim to de facto Ślązacy.
Po wojnie większość mieszkańców woj. opolskiego przeszła pozytywnie "weryfikację narodowościową", zostali uznani za Polaków i pozwolono im zostać:
-
Tomaszu, ja nie jestem RAŚ. Kocham tą ziemię, chce dla niej jak najlepiej. Mnie interesuje ziemia, jej przyszłość.
Po angielsku o polskiej gospodarce w latach 1989 - 2012 i perspektywach na przyszłość:
http://elibrary.worldbank.org/doi/pdf/10.1596/1813-9450-6639
Tutaj wywiad po polsku z autorem:
-
Jak dla mnie to nawet taki Michał Jarczyk z Bytomia (ksywa Glasisch) mógłby zostać prezydentem Górnego Śląska i...Powodzenia.
Kolega Glasisch to akurat za Niemca z tatarskimi korzeniami się uważa, a nie za Ślązaka.
-
Piłsudski był Polakiem z Litwy, znacznie bardziej go interesowały rodzinne kresy wschodnie niż jakieś tam "kresy zachodnie".
Kresowiacy też mieli chyba taką specyficzną tożsamość regionalną jak dzisiaj Ślązacy. Tylko że dla nich Polska to były właśnie Kresy.
Swoje dialekty kresowe też mieli (południowokresowy, lwowski, północnokresowy, etc.), tak jak Ślązacy mają swoją "godke":
Peter jest Ślązakiem i Niemcem (...), może stąd hymn OberschlesienNie piję do tego, że śpiewa po niemiecku o Górnym Śląsku, tylko że spiewa o Annaberg (Górze Św. Anny).
Jak wiadomo Góra Św. Anny jest symbolem powstania śląskiego ale dla Niemców - bo tam zatrzymali dalszą ofensywę powstańców.
Czy jednak jestem w błędzie i dla Ślązaków Polaków ta bitwa też była ważna ???
Peter jest Ślązakiem i NiemcemAle tym Niemcem to chyba jest od niedawna, skoro w 1950 roku - przynajmniej oficjalnie - żadnego Niemca już w Polsce nie było.
Obecna tzw. mniejszość niemiecka to też ludzie, którzy po 1945 przeszli "weryfikację narodowościową" i zostali uznani za "Folkspolniszów".
No chyba, że jakaś fala imigracji była między 1950 rokiem a czasami obecnymi. Albo owi zdeklarowani "Folkspolnisze" znowu nazywają siebie Niemcami.
Mazurzy podobno masowo wyjeżdżali do Niemiec (swoją drogą - są na to jakieś twarde dowody?), ale w takim razie skąd Niemcy w warmińsko-mazurskim?
Może skala emigracji Mazurów wcale nie była tak wielka, tylko większość została ale się "przefarbowali" - część na Polaków, część na Niemców.
Naprawdę ta mniejszość niemiecka w warmińsko-mazurskim to są chyba potomkowie Mazurów.
No ale Henryk VIII to tak trochę z męskich pobudek rozpoczął wojenkę z Watykanem.
Fakt, ale ostatecznie skończyło się wzbogaceniem skarbu państwa bo skonfiskował kościelne bogactwa.
Kościół powinien być skromny. Działalność charytatywna - OK, popieram. Ale po co im te błyskotki i majątki, nie wiem.
==================================================
Edit:
Ale tym Niemcem to chyba jest od niedawna' date=' skoro w 1950 roku - przynajmniej oficjalnie - żadnego Niemca już w Polsce nie było.Obecna tzw. mniejszość niemiecka to też ludzie, którzy po 1945 przeszli "weryfikację narodowościową" i zostali uznani za "Folkspolniszów".
[/quote']Zostali "Folkspolnisze" (Niemcy, którzy albo faktycznie czuli się lojalni wobec Polski albo przekonali o tym komunistyczne władze).
Przykładem są Wilamowiczanie (chociaż oni akurat twierdzili, że nie są Niemcami tylko na wpół spolonizowanymi potomkami Flamandów):
-
Może czują się traktowani jak W. Korfanty w czasach II RP.Wielkopolan też olali w czasie powstania 1918-1919. Piłsudski nam pomocy nie przysłał.
Od daty chrztu tych ziem wcześniejszych od chrztu PolskiAle nie całej - bo chrzest Małopolski (Wiślan) był dokładnie w tym samym czasie co chrzest Śląska.
Nie sposób zapomnieć o roli kościoła katolickiego w utrzymaniu Polskości na tych ziemiach.Ale nie sposób też zapomnieć o roli kościoła katolickiego i kontrreformacji w odwróceniu się wielu protestantów z wielu regionów od polskości. Generalnie jestem przeciwny hasłom typu "Polak - Katolik" a rolę kościoła katolickiego w naszej historii postrzegam niejednoznacznie. Był owszem też wkład pozytywny, zwłaszcza w XX wieku, ale wcześniej to była instytucja praktycznie zwolniona z podatków i żerująca na państwie i chłopach. Trzeba było zrobić z KK tak jak Henryk VIII w Anglii.
Od kiedy założyłem konto nigdy nie napisałem, że jestem zwolennikiem RAŚ.Wiem, nie piszę o Tobie tylko o całokształcie Ślązaków, z których pewna część jest zwolennikami RAŚ, ale jest to na szczęście mniejszość.
Pierwszy raz słyszę o haśle RAŚ " Śląsk dla Ślązaków". Proszę o źródło tych rewelacji.Ten "Śląsk dla Ślązaków" to ze współczesnej wersji "goebbelsowskiej" propagandy na eksport - czyli DW English. Możliwe, że to ściema, bo zauważyłem że w ich filmach o Polsce lektor często specjalnie mówi tak głośno, żeby zagłuszyć rozmówców (mimo to parę razy jednak usłyszałem co mówili i przyłapałem DW na manipulacyjnym tłumaczeniu). Generalnie to co w tym filmie mówią się w pale nie mieści. Najpierw o "złych nacjonalistach z Warszawy" co chcą rządzić biednymi Ślązakami, a ci drudzy przecież mają tylko bardzo "niewinny" postulat - "Śląsk dla Ślązaków". W filmiku mówią, że "rejon ten zamieszkuje xxx Ślązaków", ale nic o mieszkających razem z nimi w tych samych powiatach ludziach czujących się Polakami lub Ślązakami i Polakami jednocześnie (a przecież w żadnym powiecie "wyłącznie Ślązacy" nie stanowią więcej niż 30% - czyli jeśli by chcieli "Śląska dla Ślązaków" to musieliby gdzieś deportować pozostałe 70%). Cytują też Kaczyńskiego i tę jego idiotyczną wypowiedź o opcji niemieckiej, ale jednocześnie sami pokazują jednego z aktywistów RAŚ, który faktycznie tę opcję wybrał, co widać po śpiewanej przez niego pieśni (choć nie twierdzę oczywiście, że wszyscy członkowie RAŚ są tacy jak on).
Link do tego filmu DW English o "Śląsku dla Ślązaków" (lektor angielski):
"They want Silesia for Silesians" ("Oni chcą Śląska dla Ślązaków") - mniej więcej od 1:23 filmu:
Co do górnictwa odkrywkowego, to niech może coś o rozkopywaniu wsi Serbów Łużyckich przez kopalnie w Niemczech pokażą...
-
Nie lepiej byłoby złączyć ten temat z tym drugim? Link niżej:
https://forum.historia.org.pl/topic/16026-mniejszosc-etniczna-slazacy/
Nie widzę sensu dyskusji w dwóch tematach praktycznie o tym samym.
-
Cytat.Prosisz o cytat z tego Amerykanina? Poproś Niemca o nicku Beorna z forum historia i z forum all empires - od niego o tym wiem.
Notabene to jeśli Niemcy są "genetycznie" antysemitami, to w takim razie wszystkie pobliskie narody chyba też. Bo jak wiadomo Niemcy są genetycznie mieszanką Celtów, Słowian, Bałtów, itp. z niewielką domieszką Skandynawów. Niemcom jest genetycznie bliżej do Francuzów niż do Duńczyków. Oprócz tego Amerykanina, który twierdził, że Niemcy mają rasizm i antysemityzm w genach, jest też historyk żydowski David Solomon, który głosi, iż najnowszy Holocaust to tylko jeden z całej serii Holocaustów w historii Niemiec od średniowiecza aż do XX wieku (w sumie ma trochę racji). Ów Solomon stwierdził też, że Żydzi mimo to irracjonalnie "ciągną do Niemiec", jak muchy do lepu.
Otto Skorzeny albo Erich von dem Bach-Żelewski to przecież takie czysto germańskie nazwiska. Jakżeby inaczej.
Przecież Skorzeny był oficerem SS, więc nie mógł mieć podludzkiej krwi słowiańskiej, czyż nie ???
Domen przytoczył jednego autora, ten li tylko Ślązak może przytoczyć Jana Długosza. Grupa etniczna czy grupa etnograficzna ? Jak dla mnie etnograficzna ale szanując poczucie reszty to pojęcie grupy etnicznej może by i było najtrafniejsze.Przytoczyłem dwóch autorów a nie jednego. Jak chcesz mogę przytoczyć więcej (zresztą o Śląsku dyskutowałem też na historycy.org i na angielskim forum historum). Co do ludzi deklarujących narodowość śląską - jest z nimi trochę tak, jak z Macedończykami czy z Czarnogórcami. Ci pierwsi do niedawna (w skali historycznej) uważali siebie i byli uważani przez innych za Bułgarów, a ci drudzy uważali siebie i byli uważani przez innych za Serbów. To się zmieniło właściwie dopiero w XX wieku.
Podobnie jest z polskojęzycznymi Ślązakami - przez większą część historii wszyscy ich uważali za Polaków a oni siebie też.
Przy czym ani Grecja ani Bułgaria jak wiadomo nie uznają narodowości Macedończyków. Stąd spory o nazwę republiki i ten cały FYROM.
=================================================
Co do RASistów - ostatnie wydarzenia w Autonomicznej Republice Krymu tylko potwierdzają, że tworzenie autonomicznych regionów to kiepski pomysł.
A hasło RASistów brzmiące "Śląsk dla Ślązaków" jako żywo przypomina nam o "Krymie dla Rosjan" (nie dla Tatarów) z czasów stalinowskich i nie tylko.
Co prawda tutaj następuje odwrócenie ról - bo to "prawdziwi Ślązacy" są autochtonami (tak jak na Krymie Tatarzy). Ale rasizm i ksenofobia te same.
=================================================
BTW - w Niemczech (mieszkasz w Mannheim, tak?) macie takiego jednego rapera co śpiewa (po niemiecku!), że jest Polakiem-Górnoślązakiem.
Czy w jaki sposób pozostawały związane z Polską ?Kulturowo Śląsk był bardzo mocno związany z Polską co najmniej do drugiej połowy XVII wieku, czyli do sukcesu kontrreformacji w Polsce.
Również pod względem stosunków gospodarczych Śląsk w tamtym okresie ciążył bardziej do Małopolski i do Wielkopolski niż do Czech czy Niemiec.
Pierwsze drukowane teksty po polsku zostały wydrukowane w 1475 roku we Wrocławiu. Pierwsze napisane zdanie po polsku jest z Henrykowa.
Granice polityczne nie zawsze są tym co jest w historii najważniejsze.
5. Czy można oddzielić Niemców od historii ziem śląskich ?Nie, ale od historii pozostałych ziem polskich też nie można Niemców oddzielić.
Sam mam częściowo niemieckich (być może jednak flamandzkich / olęderskich, do końca nie jestem pewien) przodków.
BTW - tak samo zresztą Polaków nie można oddzielić od historii Litwy i Ukrainy.
W odpowiedzi na ...?Nie do końca masz rację, że Niemcy byli "kolonizatorami". Choć to zależy też od okresu (za rządów pruskich, w wiekach XVIII i XIX, nimi byli).
Przed XVIII wiekiem Niemcy się osiedlali na Śląsku nie jako "agresywni pruscy kolonizatorzy", tylko zwyczajni "pokojowi" osadnicy.
Ale jednak raczej większość śląskich Niemców to potomkowie zgermanizowanych Polaków lub - jeśli wolisz - Słowian.
Oczywiście Niemcy zasiedlili w średniowieczu południowo-zachodnią część Dolnego Śląska (ona była wcześniej bardzo słabo zaludniona, bo to były rejony przygraniczne, porośnięte lasami - w XIII i XIV wiekach lasy wykarczowano likwidując naturalną barierę między Śląskiem a krajami Rzeszy, jednocześnie tamte tereny zasiedlili głównie osadnicy zachodni i już około 1333 roku stanowili tam większość). Ale germanizacja pozostałych terenów Dolnego Śląska to już przede wszystkim rezultat językowej asymilacji (owszem, stale dopływały też kolejne fale osadników z zachodu - zarówno na Dolny Śląsk jak i na Górny Śląsk - ale jednak nie byli oni liczniejsi od miejscowej ludności).
Zresztą na Górnym Śląsku - w przeciwieństwie do większości Dolnego Śląska - przez kilka stuleci to napływający osadnicy byli polonizowani / asymilowani przez miejscowych (wszystko na to wskazuje), a dopiero pod rządami pruskimi (od XVIII wieku) zaczęły przeważać tendencje germanizacyjne.
Na Górnym Śląsku średniowieczni osadnicy niemieccy zostali w większości spolonizowani. Dopiero napływ kolejnych grup osadników po wojnie trzydziestoletniej i w czasach pruskich (wieki XVIII i XIX) oraz polityka władz pruskich spowodowały germanizację miast. W ogóle wojna trzydziestoletnia znacznie przetrzebiła Ślązaków, a szczególnie okolice Wrocławia - co przyspieszyło germanizację tamtego rejonu. Większość strat ludności uzupełnił napływ imigrantów z zachodu, bo zachód miał większy potencjał demograficzny. Również nie bez znacznia w germanizacji Śląska był sukces kontrreformacji w Polsce i przez to nadwerężenie więzi kulturowych z protestantami ze Śląska.
BTW - wśród osadników "niemieckich" napływających na Śląsk, byli też między innymi Serbowie Łużyccy (częściowo pewnie już zgermanizowani).
Serbem z Niemiec - "de genere Czurbanorum a Thethonia" - był np. ojciec Alberta z Brodą, a jego matką była Walonka z Wrocławia (z osiedla tkaczy walońskich).
Nowi przybysze często zawierali małżeństwa z członkami miejscowych wpływowych rodzin ze Śląska.
Np. syn kasztelana lubuskiego Przybysława - Zbylut - ożenił się z kobietą z rodziny imigrantów, Wezenborgów.
Również wspomniany Albert z Brodą - syn Serba i Walonki - ożenił się z Polką, córką palatyna Wrocławia Dzierżka-Peregryna.
Z kolei syn Alberta z Brodą i jego drugiej żony - tym razem Niemki - nosił mimo wszystko polsko brzmiące imię - Grabisz.
Nazwij to jak chcesz, różnice w mentalności.Jakie są te "różnice w mentalności" śląskiej i polskiej. I co to właściwie wg. Ciebie jest ta "polska mentalność"?
Jeśli w ogóle coś takiego jak mentalność czy tożsamość regionalna istnieje, to raczej każdy region ma własną, a nie istnieje "ogólnopolska".
Na swój sposób Ślązacy są jak Mazowszanie. Jedni i drudzy uważają się za lepszych od wszystkich innych, a jednocześnie siebie nawzajem nie lubią.
U śląskich nacjonalistów przewija się gadka w stylu: "nie chcemy być rządzeni przez tych z Warszawy", więc chyba wam chodzi o "mentalność mazowiecką"?
Z kolei "Mazowszanie" uważają Ślązaków za takich chłopków-roztropków, "tutejszych". Pytanie dlaczego mieszacie w to wszystkie regiony Polski?
-
Niemcy byli kolonizatorami' date=' taka rzeczywista germanizacja to czasy Bismarcka.[/quote']Akurat było dokładnie odwrotnie.
Czasy Bismarcka to raczej odrodzenie poczucia polskości na Górnym Śląsku spowodowane prześladowaniami, a nie "rzeczywista germanizacja".
1. Czy tereny Śląska były pod zaborami czy zostały oddane około 700 lat temu ?Jednak bezpośrednio do Korony Czeskiej cały Śląsk nie został od razu włączony. Niektóre księstwa zachowały odrębność nawet do XVII wieku.
Uznawały one oczywiście zwierzchność królów czeskich' date=' ale były tylko lennami - tak jak Prusy Książęce były lennem Polski.
3. "...dupowatość to genetyczna cecha Ślązaków, których przez pokolenia zmuszano do uległości i potulności..." stwierdził swego czasu znany reżyserTo akurat haniebne i rasistowskie stwierdzenie. Ale był też pewien Amerykanin, który stwierdził, że Niemcy są genetycznie antysemiccy i rasistowscy.
Polskość się zachowała' date=' jednak przez setki wykształciła się prawdopodobnie inna mentalność pomiędzy Ślązakami a resztą Polaków.[/quote']Twierdzenie równie nonsensowne i rasistowskie co tamto o "dupowatości Ślązaków". W ogóle jak można przypiswać cechy populacjom a nie jednostkom?
-
Ja też, już późno...
============================
PS:
Jeden z najsłynniejszych polskich kompozytorów barokowych był Ślązakiem (Grzegorz Gerwazy Gorczycki).
Pierwsze drukowane teksty w języku polskim drukowano we Wrocławiu (wtedy jeszcze "mieszanym" etnicznie mieście).
Chyba najsłynniejszy średniowieczny wynalazca polski (wynalazł m.in. okulary) - Erazm Ciołek - był ze Śląska.
Itp., itd.
Więc macie się czym poszczycić. Tyle tylko, że to wszystko jest też częścią historii Polski (nawet gdy Polska utraciła Śląsk, to kontakty kulturowe, gospodarcze, itd. nadal były ożywione). Dlatego szkoda, że Ślązacy chcą się odseparować i żądają autonomii. Śląska tożsamość obecnie jakby próbuje się odciąć od polskiej przeszłości Śląska.
A jeszcze w 1590 roku polski (śląski), luterański pastor z Opola - Szymon Pistorius - pisał:
Grodzie opolski…
Gdybyś połączył się z Polską, bujnie kwitnącą krainą,
Cieszylibyśmy się z Tobą dawnym Twym stanowiskiem.
Jakże byłabyś szczęśliwa, nasza najdroższa ojczyzno,
Gdybyś do swoich Ty pierwszych mogła powrócić początków.
Kontakty Polski ze Śląskiem w znacznym stopniu popsuła później kontrreformacja w Polsce.
Sukces kontrreformacji w Polsce zerwał większość mostów kulturowych między polskimi protestantami ze Śląska a Polską.
-
Ja mam mentalność polsko-wielkopolską i żądam odłączenia dzikiego Mazowsza (toż to prawie Ruś!) od Polski! :thumbup:
Moi przodkowie już kopiami i w płytówkach walczyli, gdy tamci z Warszawy jeszcze sulic i pancerzy lamelkowych używali.
Polsko-śląska mentalność to po prostu regionalny patriotyzm. Ale nie jesteśmy państwem federacyjnym.
Dlatego albo tworzymy państwo federacyjne (wtedy każde województwo ma autonomię), albo zostaje tak jak jest. Nie widzę żadnego powodu, dla którego Śląsk miałby być uprzywilejowany i przez to mniej uciskany przez dzikich Mazowszan z Warszaffki niż Wielkopolska.
Po prostu byłbym zazdrosny, gdyby Śląsk był autonomiczny a Wielkopolska, czy szerzej - Polska bez Mazowsza i "ściany wschodniej" - nie.
Rozwodniony, czy wodny, chyba raczej proste do przetłumaczenia."Rozwodniony Polak" to nie Ślązak, tylko nadal Polak. No i zapomniałeś o "verschnappste".
Gdzie ta unikalna, oryginalna, bogata kulturowo śląska tożsamość?Czy śląskość opiera się na "rozwodnionej" polskości, czy jednak macie też coś własnego i konstruktywnego (oprócz pysznych klusek, rzecz jasna)?
Ślązacy uważają się za bardziej przedsiębiorczych, itp., od [reszty] Polaków. To w takim razie gdzie jest ten Wasz śląski Cegielski?
Owszem, co najmniej jeden taki był, ale z tego co wiem uważał się za Polaka ze Śląska, a nie za Ślązaka i nie-Polaka.
-
Schlesier czy Deutsche Oberschlesier or Niederschlesier egzystuje nawet obecnie ?"Nawet obecnie" czy raczej "już obecnie" ???
No po prostu - nie wiedzieli nic o Ślązakach (zerknij jeszcze raz na poprzednią stronę, bo trochę "rozbudowałem" swój post).
Nie znał ich również Barthel Stein, który w 1513 roku pisał: "Śląsk zamieszkują dwie narodowości" ("Zwei Volksstämme").
Następnie Barthel Stein wymienia owe dwie "Volksstämme" - są to: "die Deutschen" oraz "die Polenö" - gdzie tu Ślązacy?
Może mam "upośledzony", wielkopolski słuch, może brak mi "śląskiego słuchu", ale "die Polenö" zaprawdę nie brzmi dla mnie jak "Ślązacy"...
Nie neguję istnienia narodowości śląskiej. Wprost przeciwnie - uważam, że powstała ona po 1945 roku i obecnie jest już realnym bytem.
Nie zmienia to faktu, że jest to byt marginalny. "Sami Ślązacy" w spisie z 2011 w żadnym powiecie nie osiągnęli powyżej 25% mieszkańców. Polaków-Ślązaków i Ślązaków-Polaków (w spisie z 2011) nie należy zaliczać do narodowości śląskiej, a przynajmniej nie wyłącznie do niej, ponieważ deklarują się oni też jako Polacy...
-
Notabene - Niemcy co najmniej do połowy XIX wieku nie wiedzieli nic o istnieniu Ślązaków jako osobnej grupy etnicznej - pisałem o tym tutaj (post #54, strona 4):
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=102754&st=45&p=1310677entry1310677
Podział Słowian Zachodnich (kompletny!) według uczonych niemieckich w roku 1847 wyglądał następująco:
- Serbowie Łużyccy
- Czesi
- Morawianie
- Słowacy
- Polacy
================================================
W 1513 roku Barthel Stein w swoim "Descriptio Tocius Silesie et Civitatis Regie Vratislaviensis" pisał o Śląsku:
"(...) Zwei Volksstämme, die sich nicht nur nach ihren Wohnsitzen, sondern auch nach ihren Sitten scheiden, bewohnen es; den nach Westen und Süden gelegenen Theil nehmen die Deutschen ein, den Theil nach Osten und Norden zu die Polenö beide trennt als eine ganz sichere Grenze die Oder von der Neißemündung ab, sodaß auch in den Städten diesseits die deutsche, jenseits die polnische Sprach vorherrscht. Man erkennt zwischen beiden Völkern einen starken Gegensatz. (...)"
"(...) Zamieszkują go dwie narodowości, różniące się od siebie nie tylko względem ziem jakie zajmują, ale również pod względem obyczaju. Strony zachodnią oraz południową zajmują Niemcy, natomiast tereny rozciągające się na północ i wschód zamieszkują Polacy. Obydwie narodowości dzieli bezpieczna granica Odry biegnąca od ujścia Nysy w ten sposób, że również w miastach po jednej stronie słychać mowę niemiecką, po drugiej z kolei mowę polską. Pomiędzy narodowościami znać silne różnice. (...)"
Przy czym tak dokładnie na Nysie i Odrze to wtedy granica językowa polsko-niemiecka nie biegła, w rzeczywistości w wielu miejscach obszary z przewagą Polaków były też jeszcze wtedy na zachód od Odry. Nawet około roku 1650 nadal Polacy przeważali w niektórych obszarach na zachód od Odry, zwłaszcza na południowym-wschodzie - ale wtedy z kolei germanizacja już przekroczyła Odrę w kierunku wschodnim na północnym-zachodzie.
W linku niżej mapa obszarów z przewagą języka polskiego (czerwony) i niemieckiego (niebieski) ok. roku 1650:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=79265&st=15
Natomiast o granicy językowej na Dolnym Śląsku w XVI wieku za T. Ładogórskim i J. Kuczerem: "Ludność polska zamieszkiwała także lewą stronę rzeki Odry, której skupiska wyznaczały takie miasteczka, wsie i osady, jak Nowa Sól, Otyń, a obszary o charakterystycznie mieszanej strukturze przebiegały na wschód od tego pasa, docierając po głogowską Kotlę, Kolsko, Konotop, Klenicę, na zachodzie obejmując okolice Zielonej Góry i Czerwieńska."
==================================
Ktoś teraz powie, OK - w 1513 narodowości śląskiej nie było (zamiast tego byli "die Polenö"), ale może wykształciła się później?
No to zobaczmy, co pisał o mieszkańcach Śląska 350 lat później kolejny Niemiec - Hopfner - w swym "Der Krieg von 1806 und 1807", Berlin 1855.
Otóż określając mieszkańców Śląska mówiących "po śląsku", używał on następujących nazw:
- "verschnappste Wasserpolacken"
- "Polnische Insurgenten"
- "polnische Mannschaft"
Przy czym na każdym kroku Hopfner w swej książce z 1855 roku podkreśla, jak to owi Wasserpolacken wspierali Napoleona przeciwko Prusom.
Wniosek - w 1807 roku, w 1847 roku, a nawet jeszcze w 1855 roku - nadal nie istniała jeszcze narodowość śląska.
Pozostaje więc pytanie - kiedy wykształciła się narodowość śląska, jeśli nie przed rokiem 1855?
Chyba znam odpowiedź - moim zdaniem narodowość śląska wykształciła się po roku 1945, a ujawniła swe istnienie po roku 1989.
-
Notabene - Niemcy co najmniej do połowy XIX wieku nie wiedzieli nic o istnieniu Ślązaków jako osobnej grupy etnicznej - pisałem o tym tutaj (post #54, strona 4):
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=102754&st=45&p=1310677entry1310677
Podział Słowian Zachodnich (kompletny!) według uczonych niemieckich w roku 1847 wyglądał następująco:
- Serbowie Łużyccy
- Czesi
- Morawianie
- Słowacy
- Polacy
================================================
W 1513 roku Barthel Stein w swoim "Descriptio Tocius Silesie et Civitatis Regie Vratislaviensis" pisał:
"(...) Zwei Volksstämme, die sich nicht nur nach ihren Wohnsitzen, sondern auch nach ihren Sitten scheiden, bewohnen es; den nach Westen und Süden gelegenen Theil nehmen die Deutschen ein, den Theil nach Osten und Norden zu die Polenö beide trennt als eine ganz sichere Grenze die Oder von der Neißemündung ab, sodaß auch in den Städten diesseits die deutsche, jenseits die polnische Sprach vorherrscht. Man erkennt zwischen beiden Völkern einen starken Gegensatz. (...)"
"(...) Zamieszkują go dwie narodowości, różniące się od siebie nie tylko względem ziem jakie zajmują, ale również pod względem obyczaju. Strony zachodnią oraz południową zajmują Niemcy, natomiast tereny rozciągające się na północ i wschód zamieszkują Polacy. Obydwie narodowości dzieli bezpieczna granica Odry biegnąca od ujścia Nysy w ten sposób, że również w miastach po jednej stronie słychać mowę niemiecką, po drugiej z kolei mowę polską. Pomiędzy narodowościami znać silne różnice. (...)"
Przy czym tak dokładnie na Nysie i Odrze to wtedy granica językowa polsko-niemiecka nie biegła, w rzeczywistości w wielu miejscach obszary z przewagą Polaków były też jeszcze wtedy na zachód od Odry. Nawet około roku 1650 nadal Polacy przeważali w niektórych obszarach na zachód od Odry, zwłaszcza na południowym-wschodzie - ale wtedy z kolei germanizacja już przekroczyła Odrę w kierunku wschodnim na północnym-zachodzie.
W linku niżej mapa obszarów z przewagą języka polskiego (czerwony) i niemieckiego (niebieski) ok. roku 1650:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=79265&st=15
Natomiast o granicy językowej na Dolnym Śląsku w XVI wieku za T. Ładogórskim i J. Kuczerem: "Ludność polska zamieszkiwała także lewą stronę rzeki Odry, której skupiska wyznaczały takie miasteczka, wsie i osady, jak Nowa Sól, Otyń, a obszary o charakterystycznie mieszanej strukturze przebiegały na wschód od tego pasa, docierając po głogowską Kotlę, Kolsko, Konotop, Klenicę, na zachodzie obejmując okolice Zielonej Góry i Czerwieńska."
==================================
Ktoś teraz powie, OK - w 1513 narodowości śląskiej nie było (zamiast tego byli "die Polenö"), ale może wykształciła się później?
No to zobaczmy, co pisał o mieszkańcach Śląska 350 lat później kolejny Niemiec - Hopfner - w swym "Der Krieg von 1806 und 1807", Berlin 1855.
Otóż określając mieszkańców Śląska mówiących "po śląsku", używał on następujących nazw:
- "verschnappste Wasserpolacken"
- "Polnische Insurgenten"
- "polnische Mannschaft"
Przy czym na każdym kroku Hopfner w swej książce z 1855 roku podkreśla, jak to owi Wasserpolacken wspierali Napoleona przeciwko Prusom.
Wniosek - w 1807 roku, w 1847 roku, a nawet jeszcze w 1855 roku - nadal nie istniała jeszcze narodowość śląska.
Pozostaje więc pytanie - kiedy wykształciła się narodowość śląska, jeśli nie przed rokiem 1855?
Chyba znam odpowiedź - moim zdaniem narodowość śląska wykształciła się po roku 1945, a ujawniła swe istnienie po roku 1989.
-
Apropos Ślązaków - ostatnio oglądałem program TV, w którym Szczepan Twardoch (deklarujący się w spisie z 2011 jako Ślązak i tylko Ślązak, a nie Polak-Ślązak) wyśmiewał się z ludzi deklarujących narodowość czy też identyfikację etniczną wielkopolską (w spisie z 2011 roku było nas 1515 osób, w tym 1109 Polaków-Wielkopolan).
Czy to nie hipokryzja? Dlaczego lud o bogatej historii i kulturze, który przecież założył to państwo, asymilując owe dzikie plemiona z Mazowsza i ze Śląska, nie ma prawa do własnej tożsamości, podczas gdy mają takie prawo Ślązacy - których tożsamość tak naprawdę opiera się (może to zaboleć niektórych Ślązaków, ale taka jest moim zdaniem prawda) na byciu germanizowanym i wynaradawianym z polskości, czyli na niszczeniu tożsamości, a nie na jej budowaniu? Może nam, Wielkopolanom, też nie podobają się rządy Mazowszan? Jeśli nieudolne rządy Mazowszan z Warszaffki to wg. Ślązaków wystarczający powód do deklarowania odrębnej narodowości i odcinania się od Polski, to nam, Wielkopolanom, też wolno. Zwłaszcza, że przecież jacy z tych Mazowszan Polacy - nawet Śląsk był przez nas, prawdziwych Polaków, lepiej zasymilowany niż ta mazowiecka dzicz... 
Ślązacy często mówią, że istniał kiedyś "niepodległy Śląsk". Polska też była niegdyś niepodległa od Mazowsza i od terroru z Warszawy... :thumbup:
Obecnie jednak mieszkamy nie w Polsce, tylko w Mazowszu. Odkąd stolicę przeniesiono do Warszawy, w państwie dzieje się źle...
Gdzie był największy odsetek drobnej szlachty, skorumpowanej klienteli magnackiej? W Wielkopolsce? Nie. W Małopolsce? Nie. Na Mazowszu? Tak!
Nawiązując do hasła ludzi pokroju J. Gorzelika i P. Langera - Polska dla Polaków, Wiślan i Ślężan! Won Mazowszanie!
PS:
Niekoniecznie należy traktować mój powyższy post całkowicie serio (zwłaszcza Mazowszanie i Ślązacy nie powinni, z wyjątkiem RASistów - ci niech potraktują go serio).
-
nie ma żadnego dokumentu współczesnego Mieszkowi I ?Gdzie chociażby pojawiło sie jogo imię?
Z tego co pamiętam są źródła arabskie jemu współczesne, które nazywają go właśnie Mieszkiem.
Jednym z tych źródeł jest Ibrahim-ibn-Jakub, który pisze o Mieszku (w wersji: Msko).
Al-Masudi (współczesny Ibrahimowi-ibn-Jakubowi) chyba też wymienia jego imię ???
Także na denarze Mieszka I pojawia się imię Mieszko (łacińska wersja: Misico).
-
Coś o wyglądzie Słowian ze źródeł muzułmańskich:
http://michalw.narod.ru/SlavicSpain.html
Fragment z zalinkowanego wyżej artykułu:
"The earliest Arabic-Slavic contacts can probably be traced all the way to the 500's, and most likely occured on or near the territory of the East Roman (Byzantine) Empire. The earliest Arabic sources describe the Slavs as a people with pale skin, that turns "red" while under the sun, and blond hair. The Arabs even referred to a certain kind of a white coloured bean as Saqalibiya (Slavic), as we learn from the Kitab al-Filaha, a treatise on agriculture written by Ibn al-'Avvam at the end of the 12th century; the bean's colour apparently reminded them of the colour of the Slavs' hair. The first confirmed instance of the Slavs meeting the Arabs is mentioned by the Byzantine chronicler Teofanes (Teophanes), who wrote in the early 9th century; according to him in 664 a group of 5 000 Slavic (Sklavinoi) mercenaries in the Byzantine service joined the victorious army of the Omayyad (Umayyad) Caliph Mu'avyi I (reigned 661-680) who was returning from a campaign in Asia Minor. The caliph settled these Slavs in an area near the city of Apamea in northern Syria."
Moje szybkie (jest już późno) tłumaczenie powyższego fragmentu:
"Najwcześniejsze kontakty Słowian z Arabami sięgają prawdopodobnie już VI wieku i najpewniej miały miejsce na lub w pobliżu terytorium Cesarstwa Wschodniorzymskiego (Bizantyjskiego). Najwcześniejsze źródła arabskie opisują Słowian jako lud o bladej skórze, która zmienia się w "czerwoną" pod wpływem słońca, oraz z blond włosami. Arabowie nawet nazwali określony rodzaj białego koloru fasoli mianem Saqalibiya (Słowiańska), czego dowiadujemy się z Kitab al-Filaha, traktatu o rolnictwie napisanego przez Ibn al-'Avvama pod koniec XII wieku; kolor tej fasoli najwyraźniej przypominał im kolor włosów Słowian. Pierwszy potwierdzony źródłowo przypadek spotkania Słowian z Arabami jest wspomniany przez bizantyjskiego kronikarza Teofanesa, który pisał w początkach IX wieku; według niego w 664 roku grupa 5 000 słowiańskich (Sklavinoi) najemników na służbie bizantyjskiej przyłączyła się do zwycięskiej armii Kalifa Umajjadów Mu'awijii I (rządził w latach 661-680), który właśnie wracał z kampanii w Azji Mniejszej. Kalif osiedlił tych Słowian w rejonie w pobliżu miasta Apamea w północnej Syrii."
Czyli zagadkę "rudawego" zabarwienia skóry Słowian ze źródeł bizantyjskich (Prokopiusz z Cezarei) można uznać za wyjaśnioną.
Po prostu Słowianie opalali się na czerwono, czyli "rudawo" (zresztą do dzisiaj wielu Polaków tak ma).
A co do "blond" czy "białych" włosów to tutaj też pewnie wina słońca - pod wpływem długotrwałego przebywania na słońcu włosy jaśnieją.
-
W publikacji Tadeusza Jurgi i Władysława Karbowskiego Armia Modlin 1939, na s. 365 przedstawiono tabelkę, która obrazuje nam liczebność wojsk FP (stan na 18/19 września 1939r.). ogółem to 51 baonów piechoty, 59 szwadronów kawalerii, 225 dział, łącznie 39 tys. wojska. Dlaczego tylko tyle ? to logiczne: po niemal trzech tygodniach walk odwrotowych stany naszych wj znacznie się wykruszyły, by w trakcie walk spaść do stanów czysto symblicznych - np. 24 września 1939r. 41DP liczyła sobie ok. 3000 żołnierzy (zamiast etatowych 16,5 tys.) ze 115 i 166pp, oraz 10 dział (s.338). Wielką jednostką posiadającą stany etatowe była na pewno 39DPRez. gen. Olbrychta, ale ta nie toczyła jeszcze ciężkich walk. Danym tym jestem skłonny wierzyć.
To wiemy. Ale jest kilka "ale":
1) Pomylili się w ilości batalionów i szwadronów (w rzeczywistości było ich więcej, nie doliczyli się wszystkich).
2) Jak spojrzysz na przypis 42, znajdujący się pod tą tabelką na s. 365, to jest w nim napisane (w odniesieniu do tych szacunków): "szacunkowo ustalone stany liczebne: batalion około 500 żołnierzy, a dywizja piechoty od 4 do 6 tys. żołnierzy". Czyli tak jak pisałem, policzyli bataliony (ale nie wszystkie) i pomnożyli razy 500.
3) Cytuję: "to logiczne" - może i tak, ale logika to przecież dział matematyki, a nie historii. Poza tym logiczne są też inne opcje, nie tylko ta jedna.
4) Wojtek K. i ja korzystaliśmy również ze źródeł, tak jak zapewne Jurga i Karbowski, ale wnioski jednak wyciągaliśmy inne.
5) W wielu przypadkach Jurga i Karbowski nie opierali się na konkretnych źródłach (nie ma podanych przypisów), tylko szacowali, a raczej zgadywali stany liczebne.
Wielką jednostką posiadającą stany etatowe była na pewno 39DPRez. gen. Olbrychta' date=' ale ta nie toczyła jeszcze ciężkich walk.
[/quote']
I w tym momencie sam przyznajesz - w czym przytakujesz Wojtkowi K. i mnie -, że Jurga i Karbowski się grubo mylą.
Skoro 39 DP (w ramach której, swoją drogą, walczył mój dziadek) miała wtedy stany etatowe - jak sam przyznajesz - to musiała mieć ona co najmniej 16,000 żołnierzy.
Tymczasem wg. Jurgi i Karbowskiego cała GO Kruszewskiego (w której składzie była 39 DP, ale nie tylko ona) miała zaledwie 16,000 żołnierzy.
Każdy, kto skończył chociażby tylko 3-cią klasę podstawówki dostrzeże, że jest to niezgodne z prawami matematyki. Zwłaszcza, że wg. Jurgi i Karbowskiego GO Kruszewskiego miała 23 bataliony, z czego 39 DP tylko 9 batalionów. 39 DP stanowiła więc maksymalnie połowę siły całej GO (nawet licząc, że pozostałe bataliony były dużo słabsze liczebnie niż bataliony 39 DP). Tymczasem wg. Jurgi i Karbowskiego cała GO liczyła 16,000 żołnierzy, co jest niemożliwe, bo sama tylko 39 DP miała tylu żołnierzy.
Inna sprawa, że w rzeczywistości liczba batalionów w tej GO była większa niż 23 (w samej 39 DP było ich 10, nie 9).
Danym tym jestem skłonny wierzyć.
Sam przyznałeś - choć nie wprost - że jednak się z tymi danymi nie zgadzasz, przynajmniej odnośnie do GO Kruszewskiego.
-
Odgrzewam stary temat.
(na forum historycy nie odgrzeję, chyba że założę sobie nowe konto, bo zapomniałem tam hasła - a narzędzie odzyskiwania hasła nie działa... )
Taki cytat za PSZ:
"W zapoczątkowaniu systematycznego prowadzenia Ordre de bataille, raportów stanu i strat natrafiono od razu na duże trudności. Przede wszystkim w sztabach armii oddziały I (organizacyjne) zaliczone zostały do III rzutu mob. i w chwili wybuchu wojny nie były jeszcze na miejscu. Poza tym sieć łączności N. D. była od razu przeciążona sprawami operacyjnymi i trudno było uzyskać połączenie dla innych celów. Stopniowo coraz częstsze uszkodzenia tej sieci tym bardziej utrudniały sytuację. Mimo to O. I. sztabu N. W. zestawił w dniu 5 września "Codzienny raport stanów liczebnych z dnia 4 IX", ujęty wedle poszczególnych armii i w. j. Jest to jedyny raport jaki się zachował, a prawdopodobnie nawet jedyny, jaki został sporządzony.
Raport ten wykazuje następujący "stan żywionych" wojska w polu (z wyjątkiem obszaru nadmorskiego):
686,692 oficerów i szeregowych
257,016 koni.
Jednakowoż dane te nie są ścisłe, a częściowo odbiegają one nawet bardzo daleko od rzeczywistości. Niektóre jednostki - jak się zdaje - całkowicie pominięto; w innych znów nie podano oddzielnie ilości oficerów. Co najważniejsze jednak - raport wykazuje faktycznie nie stany z dnia 4 września, ale raczej ostatnie stany, jakie przed 4 września O. I. sztabu N. W. zdołał zebrać od armii (z 3, a może nawet z 2 września). Tym się tłumaczy fakt, że w raporcie wykazane są (i to z niemal pełnymi stanami) także i w.j., które w dniu 4 września faktycznie już nie istniały.
Raport ten (podpisany przez ppłka dypl. Ruchaja z O. I. sztabu N. W.) zachował się w aktach O. III sztabu N. W."
============================================
Ktoś z Kolegów ten raport widział na własne oczy? Ciekawie by było znać szczegóły - podział tych liczb na poszczególne armie i WJ. Ale zwrócono też w cytowanym fragmencie uwagę na to, jakie trudności organizacyjne mieli nasi dowódcy w ustaleniu liczebności swych wojsk. Skoro nawet oficjalny raport nie może zostać uznany za dokładny i rzetelny, to jak można za takowe uznać "wspominki", pisane w większości po wojnie (wcale nie "tu i teraz, dla przełożonych" - co chyba sugeruje Tomasz N w wypowiedzi wyżej).
Policzenie, ilu się ma żołnierzy, to nie łatwa sprawa (przy czym - co zresztą oczywiste - dużo łatwiej jest część żołnierzy przeoczyć niż policzyć "ekstra").
Zwłaszcza policzenie w roku 1942 a tym bardziej w roku 1967 (przykładowo), ilu się miało żołnierzy 13 września roku 1939 o godz. 9 rano, to "nie lada sztuka".
Tymczasem "wspominki" naszych generałów i oficerów, były często pisane w obozach jenieckich, a niekiedy nawet na długo po wojnie.
Dyskusja wygląda mniej wiecej tak: np. oficjalne dane (literatura fachowa' date=' opracowania) liczby żołnierzy Frontu Północnego to (szacunkowo) 39 tys.[/quote']Kolego ciekawy, nie sprawdziłeś chyba w słowniku języka polskiego znaczenia słowa "szacunkowo" przed napisaniem tego wyżej.
W sumie jak przy okazji sprawdzisz znaczenie słów "oficjalne dane", to też nie zaszkodzi. Bo jednak dane z literatury to nie całkiem oficjalne dane.
W dodatku akurat wiadomo, która literatura "fachowa" (które książki) tak szacują. I wiadomo, że to nawet pod definicję słowa "szacunkowo" nie pasuje, to jest bardziej zgadywanie (po prostu przyjęli po 400 żołnierzy na batalion i po iluś tam na szwadron - w dodatku nic więcej nie liczyli, tylko te bataliony strzeleckie i szwadrony liniowe, mnożąc sobie wzięte wcześniej z rękawa liczby razy ilość batalionów i szwadronów - tak jakby dywizja piechoty składała się z samych tylko 9 batalionów strzeleckich, a brygada kawalerii z samych tylko kilkunastu szwadronów liniowych - bez żadnych służb, broni wsparcia, artylerii, taborów, itp.). A jeszcze były oddziały pozadywizyjne przecież (nie tylko WJ).
Poza tym co konkretnie czyni literaturę "fachową"? Czy aby na pewno nazwisko autora (np. Karbowski, który sobie był oficerem)?
A może jednak "po owocach ich poznacie", a nie po tym, że w żyłach "płynie błękitna krew"?
Chyba lepiej najpierw przeczytać (ale dokładnie - razem z przypisami - bo te wnioski, które podałem wyżej na temat tych rzekomych 39 tysięcy, to można wysnuć dopiero po zapoznaniu się z przypisami - a w niektórych przypadkach z faktem zupełnego braku przypisów
) - a dopiero potem ocenić poziom fachowości, tak na serio.Nie wszystko co się świeci...
========================================
Jak dla mnie "szacunki", to jest właśnie to co w tamtym temacie na forum historycy robił Wojtek K. a potem ja się przyłączyłem.
Natomiast to co Kolega ciekawy uznaje za "szacunki", to niekiedy są tak naprawdę zgadywanki (czyli brak jakichkolwiek podstaw).
Czasami, owszem, też są to szacunki. Ale Wojtka K. i moje to też szacunki, tylko inne (co nie znaczy, że na pewno gorsze
).Zresztą Wojtka K. można też zakwalifikować do twórców literatury fachowej albo opracowań (choć nie wiem, czy akurat o kampanii wrześniowej pisał).
Czy kiedykolwiek Lwów do Nas wróci?
w Historia Polski ogólnie
Napisano · Zgłoś odpowiedź
To może my wrócimy do Lwowa?