sargon
-
Content count
436 -
Joined
-
Last visited
Posts posted by sargon
-
-
Hoplici i peltaści okresu po Ifikratesie sa często myleni z uwagi na to, ze zeformowany hoplita posiadał tarczę mniejszą i lzejszą niż klasyczna aspis, ponadto nosił conajwyżej linothorax, brak nagolennic, ale jest hełm, za to włócznia została wydłużona do 3,5-4 m, jednak nadal zostając włocznią jednoręczną. Oczywiście jest też miecz. Całe zamieszanie bierze się własnie stąd, ze zmniejszono tarcze hoplitom, przez co stały sie one w zasadzie podobne do pelt. Jednak nawet jeśli bierzemy i nazywamy hoplitów ifikratejskich peltastami (w rozumieniu piechoty liniowej), to w żadnym razie nie można ich uważać za ozczepników.Nie wiem co w tym wesołego, ale jest pewna nieścisłość, to niewątpliwie. Zależy o jakim okresie mówimy. W okresie początkowym mamy faktycznie do czynienia z przypadkiem, o jakim mówisz. Lecz nie zapominajmy, że w okresie późniejszym, powiedzmy mniej więcej, od reform Ifikratesa, peltaści są już inaczej uzbrojeni. Pojawiają się hełmy, tarcza bywa sporych rozmiarów, jest lekka, bo z wikliny. Z czasem uzbrojenie jest jeszcze cięższe, tarcze z drewna obciągniętego skórą, pojawiają się pancerze. Dochodzi uzbrojenie dodatkowe, pozwalające peltaście prowadzić walkę wręcz, czyli krótka włócznia. Zrozumiałem, że mówimy o sytuacji z czasów bitwy pod Magnezją, a to już okres późny dla peltastów, więc nie są tacy bezbronni.Oczywiście peltasta tez się zmieniał (w zasadzie tak jak piszesz - z lżejszego w coraz cięższego).
Za Filipa i Aleksandra mierzyła ok. 4,5-5,5 m, zas w II w pne coś koło 6,5 m. Operowanie sarissą nie było takie trudne ja by się mogło wydawać dzięki temu, ze była opierana na porpaxie, na którym była także zawieszona tarcza.O właśnie. Ja tu fachowcem nie jestem, ale zdawało mi się, że sarissy sięgały 4,5 m. długości, przynajmniej za czasów Aleksandra. Czy później jakieś zmiany były? Ten zaledwie jeden metr znacznie zwiększał ciężar sarissy, więc operowanie nią stałoby się dużo trudniejsze. To nie jest zależność liniowa (ciężar/łatwość operowania). W czasach nowożytnych piki nigdy nie były dłuższe niż 5 metrów, z reguły właśnie mniej, bo ograniczał to ciężar drzewca.Do obu tych zagadnień polecam
Szubelak "Uzbrojenie falangitów macedońskich za Antygonidow" (całość, bo to artykuł)
Lach "Sztuka wojenna starożytnej Grecji" s. 236-242.
-
Jasne...Dobra to powiedzmy jest jakieś wsparcie na flance, ale w starciu z takimi np. legionami z pryncypatu to widziałbym ich kiepsko. Dobrze zastawiony za scutum legionista rzymski był prawie nie do ruszenia. Czekałby na odkrycie się takiego hoplity i zadał mu pchnięcie gladiusem w odsłoniętą część ciała.Wiesz, po tych rewelacjach nt. falangitów jakie próbowałes zapodać jakoś nie jestem skłonny brać akurat Twoich "widzeń" na poważnie. Tym bardziej, ze wszystko wskazuje na to, ze o obecności hoplitów i hypaspistow w armii hellenistycznej tez nie miaęś pojecia, inaczej nie pisałbyś, że "chodzi mi pewnie" o peltastów...
-
Warry'ego? Cóż, "Armie świata antycznego" mogą być? Akurat tę mam.Chociażby Dąbrowa on sporo rozpisał się na temat gry psychologicznej pod Gaugamelą. John Warry także pisał o Aleksandrze i jest raczej autorytetem jeżeli chodzi o Aleksandra. Znasz wogóle jakieś prace tego historyka?Podaj konkretnie źródło, ale wraz z cytatem, chętnie poczytam co takiego piszą obaj ci autorzy - na czym polegały te działania o charakterze psychologicznym.
-
Nawotka, Green, Sekunda i Fuller - są zgodni i dwóch pierwszych idzie za Diodorem.
Wygląda na to, ze Dąbrowa jest w mniejszości...
Ktorzy konkretnie badacze i co takiego piszą.Tylko jakoś badacze zgodnie twierdzą, że pod Gaugamelą właśnie dzięki owym chwytom psycholgicznym wygrał Aleksander Wielki, więc nie wiem skąd założenie, iż tak nie było, a może masz jakąś inną bardziej wiarygodną hipotezę na temat przyczyn zwycięstwa Alekandra w 331 r. pn.e.?Źródło i cytat proszę.
-
Tak, zanudzili Persów na śmierć pytaniami z zakresu psychologii... Dariusz wręcz nie mógł wytrzymac i uciekł.Sargonie jak dla mnie to jednak ma znaczenie. wszakże to dzięki hatajrom i innym oddziałom działającym psychologicznie Aleksander Wielki mógł wygrać z tymi masami Persów i ch sprzymierzeńców.
Jesli chodzi Ci o tych 60 jeźdźców to już pisałem, ze padli z starciu z prawym skrzydlem perskim - jazda baktryjska była na lewym.Przyznasz też, że niektóre jednostki Dariusza pod Gaugamelą były elitarne i miały wielką wartość bojową jak chociażby wspomniani Baktrowie. W końcu poczynili spore straty ile basilike. -
Nie, chodzi mi głównie o jednostki nosicieli tarcz i zwykłych hoplitów...Chdozi ci pewnie o peltastów. Tylko, że ta formacja po wyrzuceniu oszczepów była raczej bezbronna w zwarciu, więc nie mogła za bardzo chronić flanek. -
Kompletna nieprawda - poproszę o podanie z której mianowicie mojej wypowiedzi wynika, ze niemożliwe. Cytatem.Tak, ale ty Sargonie założyłeś, że pod Gaugamelą było to niemożliwe
Za Diodorem, co precyzuje Nawotka ("Aleksander Wielki" s. 165) - 1800 jazdy macedońskiej po przekroczeniu Hellespontu.Liczbę 1800 hetajrow podaje Green (bez podania żrodła, chociaż daje w miarę dokładny opis składu armii), -
Dla mnie, dla Kadrinaziego? Nie widzę, zeby którykolwiek z nas tak gdzieś napisał...Dla ciebie wszystko jest tu proste. Katafrakci i falanga to dla ciebie wogóle "niezniszczalne formacje".
Rzymianie i Pergamończycy zaczęli obrzucać pociskami znajdująces ię wewnątrz kwadratu słonie, które wpadły w szał.Tylko jestem ciekaw jak to z tu piszesz ma się do faktu, że to Rzymianie wygrali pod Magnezją.
Mieli małe tarcze, co zesztą włąsnie umozliwiało im ustawianie ciasnego szyku.Nosiciele sariissy- dobra niech będzie, ale hoplici to też poprawna nazwa, bo wszakże hoplon miał każdy taki nosiciel sarissy zawieszony na ramieniu.
Źródło proszę.Ale z sarissą to radzę się zastanowić, bo jej rozmiary faktycznie świadczą o tym, że trudno było nią walczyć.
Armie hellenistyczne nie skladały się tylko z falangi macedońskiej - miały też na skłądzie inną piechotę liniowa, ponadto lekkozbrojnych, kawalerię. Od tego by falanga nie została oskrzydlona był własnie te inne jednostki, bajdziej manewrowe i elastyczne.A jeśli zaczęli falangę oskrzydlać zwłaszcza lekkozbrojni to miała problem. 5,5-6,5 m to jednak znaczne rozmiary i ciężko nią operować i zareagować na atak oskrzydlający. Sarissa spro też ważyła. Sądzę, że o manewrowaniu nie było mowy w walce ze zwrotnymi jednostkami.W zasadzie w przypadku każdej armii atak oskrzydlający stanowi poważne wyzwanie, nieważne czy rzymska, hellenistyczna czy inna - ze zwrotem mozna zdążyć lub nie.
-
Sęk w tym, ze w Indiach się zaciął - tyle że nie na wrogach, tylko na własnej armii. Tak się składa, ze Aleksander chciał iść dalej, do Gangesu i Oceanu, tylko zbuntowali mu się Macedończycy i musiał zawrócić.W indiach się nie zaciął. Pokonał błyskjotliwie radżę Porosa nad rz. Hydaspes i pozostawił tam swoich sojuszników i część wojska. Sądzę, że to właśnie było celem Aleksandra od samego początku kampanii indyjskiej.Masz to choćby u Arriana "Anabasis" V, 25-29, ponadto np. Nawotka "Aleksander Wielki" s. 447-448, Green "Aleksander Wielki" s. 351-354.
-
Nawet łatwiej, ponieważ tylne szeregi i tak trzymały sarissy pionowo, wiec "tyłowi" sarissoforoi bez problemu mogli zrobić w tył zwrot.Sarisse (czyli pikę a nie włocznię...) podnosił taki żołnierz (ktory nie był hoplitą a 'nosicielem sarissy') do gory i i oddział manewrował - gdzie tu problem?Co do cytatu:
"Falangici, pozbawieni oslony jazdy i atakowani z trzech kierunków, sprawnie utworzyli ogromny, zwarty czworobok i wysunęli we wszystkie strony (także do tyłu!) przeciw wrogom swe długie i gęsto sterczące sarissy"
Kęciek "Magnezja 190 pne" s. 296-297
-
Zupełnie nie wiem na jakiej podstawie pomyślałeś, że jest mi potrzebny taki dowód, bo przecież chodziło o konkretną sytuację pod Gaugamelą, nie o "czasem"...Z tą ucieczką to chodziło tylko o udowowdnienie koledze Sargonowi, iż jednsotki wojskowe w starożytności uciekały czasem bez walki lub prawie bez walki. -
Falanga też, nie było problemu...W ostateczności legiony zawsze mogły zmienić frony wszak nie były nieruchawą falangą grecko-macedońską.Np. pod Magnezją mamy bardzo dobry przykład takiego zwrotu.
-
Wiec nie uciekli bo się przestraszyli hetajrów, tylko dlatego, ze Dariusz uciekł, wbrew temu co próbowałeś wcisnąć wcześniej. Twoja analogia wydaje się zupełnie bezpodstawna.To była analogia. Z relacjo chociażby Arriana wynika, że perskie centrum spanikowało po reakci Dariusza. De facto jedynie jazda baktryjska stawiła zaciekły opór agemy hetajrów Aleksandra Wielkiego. Według relacji tego autora zabili aż 60 jeźdźców z czego nawet sam Hefajstion został mocno ranny. Wydaje się to wiarygodne, co otym myslisz?P.S. Nie wydawaj osądów zanim nie wysłuchasz do końca.
Ponadto jak się podaje źródło, to dzieło, księga i ustęp - w tym przypadku to będzie Flavius Arrian "Anabasis" III, 15. Poza tym akurat wg relacji Arriana owych 60 hetajrów zginęło w starciu z prawym skrzydłem perskiej armii już po ucieczce Dariusza, dowodzonym przez Mazajosa (w skład któego nota bene wchodziła jazda armeńska - Green "Aleksander Wielki" str. 255), zaś jazda baktryjska znajdowała się na lewym (Anabasis III, 11). :roll:
-
Najprawdopodobniej? Czyli źródła brak.Bylipod Gaugamelą, ale ja miałem ich na mysli w kontekście bitwy pod Tigranocertą. Przytoczyłem jej przykład jako potwierdzenie swojej tezy, żę jednostki wojskowe czasami uciekały bez walki. To taka analogia do tego co najprawdopodobniej wydarzyło się pod Gaugamelą.Nie wiem co miałes na myśli, forum jest po to by je uzewnętrzniać. Co z tego, ze ponoć katafrakci uciekli pod Tigranocertą? Że niby tam uciekli, to znaczy, ze pod Gaugamelą też? Nonsens. Przyznałbyś się lepiej, ze wyssałeś z palca te rewelacje odnosnie perskich oddziałów zamiast kombinować...
No, chyba, ze podasz źródlo - wtedy co innego.
-
Nie.No dobrze już dobrze... Ale chyba cię przekonałem w tej kwestii, co?Także moim zdaniem Rzymianie prezentowali lepsze umiejętności, i przede wszystkim mieli większe możliwości - i imho własnie dlatego nalezu uznać sukces Sureny za znaczny, mimo tego, ze Crassus okazał się de facto głąbem.
//Adm. Corbulo z cały szacunkiem, ale postaraj się nie pisać postów w formie podziękowań, przyznania się do błędu, czy niezrozumienia etc. nie wnoszą one nic do dyskusji, a sprawę taką można wyjaśnić poprzez PW. Tyczy się to oczywiście wszystkich.
-
Oddziały Dariusza uciekły, bo przestraszyły się hetajrów, czy tez dlatego, ze Dariusz uciekł?Pod Gaugamelą oddziały przyboczne Dariusza uciekły. Oczywiście miała na to wpływ jego postawa. Sam okazał się tchórzem, więc armia perska też poszła w rozsypkę.Na źródle proszę.
Jacy znów MOI katafrakci? Pisałem cokolwiek o katafraktach? :roll:Twoi "super odważni i waleczni" katafrakci uciekli bez walki w wielkim szoku.I co ma Tigranocerta do Gaugameli? Armię armeńską tez liczymy do armii Dariusza?
-
Jakich moich "wielkich Partów"? :roll:twoich "wielkich Partów"Może zadeklaruj jednoznacznie: Rzymianie prezentowali zasadniczo lepszą, bardziej zzawansowaną sztukę wojenną niż Partowie? TAK/NIE/NIE WIEM.
-
A jacyś uciekli na sam widok, czy jak?Nie sposób nie doceniać elementów gry psychologicznej jakie niewątpliwie zastosował Aleksander Wielki zwłaszcza pod Gaugamelą. Jeśli spojrzeć od tej strony to nawet szczupłe szwadrony hetajrów mogły wystraszyć Persów. Wszakże z twardzieli i ludzi ze stalowymi nerwami armia perska Dariusza III się nie składała, a w szczególności piechota. -
Choć jestem zdania, że sukces Partów jest mocno przeceniany.
Aha, czyli nie dowodzi to wyzszości Partów (znaczy się - byli conajwyżej równorzędni w stos. do Rzymian), ale elegancko rozgromili Rzymian przy przewadze liczebnej tych ostatnich ok. 4:1 - jak dla mnie to wygląda na spory sukces jednak.Wypuścił jazdę do przodu już wcześniej, a tą wybili Partowie. W -praktyce nie dowodzi to wyższości Partów nad Rzymianami. Potemporażki na skalę Karr już się nie powtórzyły. -
Od Lidyjczyków, wyżej zapodałem linkiJednym z największych wynalazków greckich była pieniądz,a mianowicie moneta z kruszcu. Monet w Grecji zaczęto używać już w VIIw pne.A nie przejęli ich od Fenicjan?
-
Tak, to są synonimy.
Zapomniałem jeszcze o dwóch wynalazkach greckich: organy wodne i prasa śrubowa.
-
Mogę polecic z tym temacie wspaniałą książkę - Russo "Zapomniana rewolucja. Grecka myśl naukowa, a nauka nowoczesna". Praktycznie cała poświęcona jest epoce hellenistycznej i jej wynalazkom (nieco przykładów poniżej), ilość przeanalizowanych źródeł jest niebywała. Znakomita pozycja.Ok. roku 100 n.e. Heron z Aleksandrii (genialny fizyk, matematyk) wynalazł sposób w jaki można ciepło zamienić w ruch. Stworzył aelolipilę (częściej zwana jako bania Herona). Ogrzewana była woda znajdująca się w szczelnie zamkniętej konstrukcji. Para wodna przez metalowe rurki dochodziła do kuli, która posiadała dwa wyloty zakończone zagiętymi końcówkami. Początkowo Heron uważał swój wynalazek za zabawkę, jednak trochę wieków później na podstawie tego stworzono bardziej udoskonalony silnik parowy.Z kolei odnośnie Herona przekonująco wywodzi, ze był on tylko kompilatorem wcześniejszych źródeł i po prostu opisywał znane już wcześniej rozwiązania techniczne, obalając stereotyp "genialnego Herona, bawiącego się swoimi wynalazkami" (str. 144-151).
Co do wynalazków:
Wynalazkiem Archimedesa jest tzw. ślimacznica, urządzenie do transportowania wody, np. przy odwodnieniach.
Z kolei Ktesibios wymyślił pompę tłokową. Wynaleziono takze pompę ze zdublowanymi cylindrami, w ktorej zastosowano zawór (też wynaleziony przez greckich uczonych - ponadto wynaleziono zawór pływakowy). Z inżynierii wodnej można wymienić też młyn o napędzie wodnym oraz syfon.
Z mechaniki można wymienić katapultę wykorzystującą energię skręconych włokien (a także sprężyn oraz spręzonego powietrza), katapultę powtarzalną, ponadto koła zebate, śruby z nakrętkami (a co za tym idzie i gwintowniki, bo własnie za ich pomocą robiono nakrętki - śruby żłobiono) - przekladnie zębate też znano, jak i pasy transmisyjne, mechaniczne planetarium, mechanizm zegarowy (tzw. mechanizm z Antikythery). Mozna takze wymienić lustra paraboliczne (aczkolwiek to akurat nie jest pewne) i tzw. przegub Cardana.
Wynalazki z innych dziedzin: siatka współrzędnych geograficznych (długośc i szerokość), kalibrowane zegary wodne (pozbawione błędów pomiarowych wynikających np. ze zmian szybkości wypływu wody wraz ze zmianą wysokości słupa cieczy nad otworem wypływowym oraz z korozji), przeziernik (takie narzedzie będace poprzednikiem teodolitu). Triera, polyery, najprawdopodobniej także okręty dwukadłubowe.
Wymyślono też precyzyjną technologię szlifowania powierzchni metalowych - musiała być dość zaawansowana, skoro Ktesibiosowi udawało się uzyskiwać wysoki stopień spreżenia powietrza w tłokach napędzających owe katapulty; bez dobrego przylegania tloka do scian cylindra byłaby kicha (pomp tłokowych dotyczy to w mniejszym stopniu z uwagi na inne medium). Z tego samego powodu można przypuszczać, ze tłoki te wytrzymywały dość wysokie ciśnienie (rzędu kilku atmosfer?).
Wynalazki hellenistyczne na podstawie: Russo "Zapomniana rewolucja" str. 88-140.
Część z wynalazków pochodzi z okresu przedhellenistycznego.
-
Przy czym był to afrykański słoń leśny.Afrykanskie panstwa (zwlaszcza Kartagina) oswoily afrykanski rodzaj slonia -
Dobrze, ze piszesz o Bliskim Wschodzie - jak by nie było to jest teren, który wg mnie powinien podbić Filip będąc na miejscu Aleksandra.Ale nikt inny jak właśnie Aleksander stworzył im takie warunki do rozwoju - zapewniając Hellenom absolutną dominację w regionie na ponad 100 lat, na niektórych obszarach nawet dużo dłużej; Znamienne jest, jak długo Bliski Wschód był areną zmagań wyłącznie władców hellenistycznych - nie uwzględniając ingerencji Rzymu i początkowo tylko lokalnego przecież problemu partyjskiego.Poza tym nikt inny jak tylko Filip stworzył Aleksandrowi warunki by ten z kolei mógł stworzyć warunki itp.
No, to spalenie Persepolis na pewno było krokiem w dobrym kierunku!Aleksander nie podbijał dla samego podboju, bez pomysłu co dalej - miał wyraźną koncepcje państwa, chciał być w równym stopniu władcą helleńskim co wschodnim, pragnął uchodzić za dziedzica Achemenidów, dopuszczał przecież do rządów arystokrację irańską, kazał szkolić irańczyków na modłę grecką etc.Czy słuszna była to koncepcja można dyskutować, ale robienie z Aleksandra jakiegoś Attyli, który poza podbiciem i niszczeniem wszystkiego nie wiedział za bardzo co dalej nie jest już nawet przesadnym twierdzeniem, to po prostu nieprawda.
Persowie na pewno własnie za to obdarzyli go intensywnymi uczuciami, nie może być wątpliwości - był to krok milowy w kierunku zjednania sobie arystokracji perskiej. Szkoda, ze wstecz...
Tu się moge zgodzić, ze to jest akurat wątpliwe, żeby Filip zrobił, gdyby chciał sobie zjednać Persów.
Nauki i kultury.Ale co z tego, że nie wniosła jakiegoś kapitalnego wkładu w rozwój nauki? Liczy się, że obecność kultury greckiej przyniosła nową jakość, coś zmieniła, odcinęła piętno na kulturze regionu. Także i Grecy co nieco zaczerpnęli od Irańczyków czy Hindusów - wymiana kulturalna przynosi owoce obu stronom.Prawda jest taka, ze podbój tych terenów niewiele wpłynał na rozwój hellenizmu, wieć gdyby go nie było nie robiło by to w zasadzie zadnej różnicy.
Kontakty Mezopotamii z Indiami odbywały się już kilka tys. lat przez Aleksanderm, więc trudno mi doprawdy przypuszczać by w tym przypadku nie było zadnej wymiany kulturowej Hindusów z ciekawskimi Hellenami, którzy przecież usadowiliby się nad Zatoką Perską - zresztą, z Egiptu w okrsie hellenistycznym skroś Morza Arabskiego też pływały statki. A Irańczycy byliby tuż pod bokiem, bądź wręcz pod panowaniem Filipa.
Kluczowym terytorium była Persyda, o ktorej już pisalem, co by sie z nią stało. Pn. Iran spokojnie mógł robić za bufor - pozostając pod nadzorem Macedoczyków of course.Ale Aleksander nie dobiwszy śmiertelnego wroga, zostawiając nietknięte jego kluczowe terytorium, stawiał swoje nieokrzepnięte jeszcze państwo w obliczu wielkiego ryzyka. To byłaby dopiero głupota z punktu widzenia zapewnienia mu stabilizacji - pozwolić przetrwać i zregenerować siły głównemu rywalowi o władzę nad Azją. Bo w Iranie przecież prędzej czy później pojawiłaby się silna jednostka, która poprowadziłaby Persów do rekonkwisty imperium.Co zaś do Persji, to po upadku Dariusza imho doszłoby do konfliktów między pretendentami, ponieważ nie byłoby bezpośredniego niebezpieczeństwa dla pozostałych terenów dawnej Persji - wszak Filip zakończyłby na dobrą sprawę podboje. Dodając do tego jeszcze tendencje separatystyczne, imho znacznie przeceniasz siłę pozostałości po państwie Dariusza.
Ktoś tam serio zagrażający by się pewnie wybił (tak jak w naszej rzeczywistości np. Partowie), ale imho dokonałoby się to dlugo po śmierci Filipa.
Aleksander Wielki
in Aleksander Wielki i epoka hellenistyczna
Posted · Report reply
Wiesz, jednak mi tu brakuje owego efektu psychologicznego o ktorym wcześniej wspominałeś, a o który włąsnie cały czas chodzi - że nawet szczupłe szwadrony hetajrów mogły wystraszyc Persów.
Sprawdź czy aby to na pewno było pod Gaugamelą (bo mi się jednak zdaje że gdzieś indziej) - jeśli tak, to poproszę o informację który antyczny autor o tym pisze (wraz z księgą i ustępem of course).Aha, czyli wydając rozkaz, zadziałał psychologicznie. No cóż...Źródło proszę - wg Arriana (III, 13) rydwany po rozstąpieniu sie falangitów przemknęły przez linie macedońskie. Więc nie zatrzymywały się.