mch90
-
Zawartość
1,777 -
Rejestracja
-
Ostatnia wizyta
Posty dodane przez mch90
-
-
Napisałem, że były dwie przyczyny dużych strat T34:- niewyszkolenie załóg
- błędy dowódców różnego szczebla.
To nie była domena li tylko dowódców radzieckich. Patrz w jaki sposób Mongomery-piechociarz używał swoich sił pancernych- czego najznamienitszym przykładem była operacja "Goodwood", która była niczym innym jak frontalnym przełamywaniem głęboko urzutowanej obrony ppanc samą ilością czołgów (która notabene nie była tak imponująca biorąc pod uwagę, że dywizje pancerne ruszały do walki w kolumnie, jedna po drugiej). To samo się tyczyło wielu amerykańskich dowódców dywizji pancernych, którzy zarzekali się, że nigdy nie wsiądą do czołgu (sic!). A jednak z tego co czytam na różnych forach (i nie tylko) ludzie pochlebniej wyrażają się o Shermanie aniżeli o wspomnianej przez Ciebie radzieckiej konstrukcji.
Ciekawe jest to, że masa czołgów lekkich zawiera się w przedziale (od 7,00 t – najlżejszy czołg IIWŚ: japoński Ha-Go) do masy 30,00 t.A no właśnie, tylko czy w przypadku takich "wzbogaconych" o masę wersji rozwojowych czołgu lekkiego (który urósł z ~5,5 tony do ponad 21 ton) nadal możemy mówić o "czołgu lekkim"?
-
Piterzx- uważaj na myszy, bodaj największe szkodniki literatury z jakimi się zetknąłem. Z racji przeprowadzki na początku wakacji też musiałem wywieźć moją biblioteczkę na (powiedzmy) "peryferia" tak, że teraz w niektórych mogę się doszukiwać dziury na wylot- na szczęście te dla mnie najcenniejsze mają "góra" poobgryzane okładki a i tak większą ich część popakowałem w szczelne pudła plastikowe (resztę w kartony).
-
A niemiecki Pz I w wersji F do jakiej kategorii należał przy wadze 21 ton?A mogę prosić o jakieś informacje na temat wersji F tego czołgu? To co najmniej dziwne, że miałby on ważyć wg. Ciebie 21 ton skoro podstawowy Pzkpfw I ważył niewiele ponad 5,4 tony. To raczej już nie była (jeśli faktycznie taką masę on osiągnął) ta sama maszyna, to tak według mnie.
-
Czołg lekki: Matilda Mk IIO kurczę. A maluch to ciężarówka.
Bo jak się ma 25-tonowa Matilda (Mk II), w 1940 roku najcięższy czołg armii brytyjskiej do jego lekkiego odpowiednika z tego okresu- Vickersa Mk VI (niewiele ponad 5 ton) czy lekkiego czołgu US Army z lat 1942-44 M5 Stuart (13 ton)?
-
Ponadto jak można porównywać czołgi szybkie z czołgami wsparcia piechoty (pokroju Churchilla) itd.? Nie wziąłeś, moim zdaniem, pod uwagę podstawowego czynnika- czyli przeznaczenia (wg. konstruktorów i doktryny wojennej kraju, w którym ową maszynę zaprojektowano) maszyny- taki np. Sherman w założeniu miał być maszyną wspierającą piechotę, zaś do walki z pojazdami opancerzonymi wroga miały służyć niszczyciele czołgów. Trudno porównywać Tygrysa z Crusaderem a tego z T-34 (nomen omen na tym forum wcale nie zbierał pochlebnych recenzji- słaba ergonomia, zawodność- nie wiem, czy przeglądałeś u nas tematy poświęcone czołgom w IIWŚ).
-
Ostatnio pograłem także w KotOR-a 2 - dobra rzecz, ale Jedynce czyści buty.Obydwie dla mnie bardzo zacne, zresztą, uważam je za jedne z moich ulubionych gier.
Co prawda "dwójka" nie ma takiego niesamowitego klimatu co pierwszy KotOR, za to więcej tam dwuznaczności i, jak uważam, jest o wiele bardziej "dorosła" od poprzedniczki. Choć zgadzam się, że jej nie przebija. Zanim poznałem tą serię nie wierzyłem, że może powstać gra w uniwersum Star Wars, która scenariuszem przebije filmy (dla mnie przynajmniej- nowej trylogii). -
W ramach odstresowania tłukę od dwóch dni w CoD: Modern Warfare i CoD: World at War. Wciągające.
Choć osobiście bardziej porwał mnie scenariusz MW z takimi smaczkami, jak egzekucja prezydenta (który jest w owej chwili grywalną postacią) jakiegoś kraju arabskiego czy wybuch w stolicy tegoż państwa bomby atomowej- co wygląda jak w najlepszych filmach akcji, tudzież gatunku political fiction. -
Niektóre oddziały II./125 Pz. Gren. Rgt. walczyły już ze spadochroniarzami brytyjskimi na północny-wschód od Cean.2/192. PGPanc już o 2.00 został na rozkaz Richtera wysłany do Benouville, gdzie uwikłał się w walki z 7. BSpad.
Von Luck czekając na całkowitą koncentrację swego pułku.A i tak zaatakował w uszczuplonym składzie, pomniejszony o 200. Batalion Dział Szturmowych Beckera (jak pisze we wspomnieniach von Luck, dotarł on dopiero wieczorem 7 czerwca). Z tego co udało mi się wyczytać, jego siły były raczej skromne- 21. Batalion Rozpoznawczy, niepełny (bez 2/125. PGPanc) 125. PGPanc i IV Kompania 22. PPanc (która dotarła jednak dopiero o 17.00) i pluton dział 8,8 cm, nie podaje z którego oddziału. Co na ten temat mówi Twoja książka?
McKee opisuje ciekawy incydent z działań tej kampgruppe- mianowicie kompania czołgów przydzielona do zgrupowania von Lucka miała podczas natarcia na Herouvilette szturmować (przez przypadek) pozycje własnych grenadierów, jak pisze Werner Kortenhaus "I to było wszystko, co my, silna kompania czołgów osiągnęliśmy tamtego dnia".
7.) Sturmgeschutz-Abteilung 200 ( major Becker ). To przepiszę co napisał autor :" Its 1 to 4 Kompanien ( Batteries ) stationed in the Cagny sector, 8 km south-east of Caen. A 5.batterie would be stattioned onrth of Caen ( Epron ). A 6 Kp. was being prepared (?). "
To w ogóle jeden z ciekawszych oddziałów 21. DPanc. Becker, ponoć zdolny inżynier uzbroił jednostkę w swoje autorskie konstrukcje na bazie Hotchkissów H-39, uzbrojonych w armaty kalibru 75 mm i 105 mm. Ponoć Feuchtinger bardzo chwalił się przed przełożonymi swoim podopiecznymi i jego improwizowanym oddziałem, który, jak pisze Tucker-Jones, był zdolny jednak jedynie do osłaniania odwrotu niż do wykonywania typowych zadań dla dział szturmowych. Pisze, że powodem tego była słabość pojazdów Beckera, które miały otwarty przedział bojowy i niedostateczne opancerzenie, nieznacznie wzmocnione.
-
Widziałbym w tym pewne podobieństwo do szablonowego postępowania RKKA, z tą różnicą że US Army naprawdę dysponowała przewagą sprzętową, którą potrafiła dobrze wykorzystać.Widzisz podobieństwo do działań Pattona czy piechociarzy pokroju Hodgesa, bo nie zrozumiałem?
Patton jako szef GA dodałby oczywiście energii ruchom na wyższym szczeblu, jednocześnie jednak wszystkie szczeble poniżej obstawione były przez "księgowych".Jednak Patton potrafił wymusić na "księgowych" agresywne działanie. Niechaj przykładem będzie sytuacja gen. Eddy'ego, jak pisze D'Este:
"W godzinę po objęciu dowództwa [nad XII KA- przyp.] otrzymał rozkaz zdobycia miasta Sens, odległego o 80 km, którego nawet nie było na jego mapie. Eddy zwrócił się więc do swego nowego sztabu: "Co to za cholerna wojna? Biłem się dwa miesiące i posunąłem się o 5 mil. Teraz mam w ciągu jednego dnia posunąć się o 50 mil?". (...) Eddy przypomniał Pattonowi, że XII Korpus ma tylko cztery dywizje, od północy zaś zagradza mu drogę około 90 tysięcy Niemców, a od południa- 80 tysięcy. "Jak bardzo mam się kłopotać o swoje skrzydła?" Patton odpowiedział mu, że to zależy od tego, jak bardzo się denerwuje. "On uważał, że mila na dzień to całkiem dobrze. Gdy mu powiedziałem 50, zbladł"".
Następnego popołudnia Eddy skontaktował się z Pattonem już z Sens, po czym ten kazał mu jechać dalej.
Patton potrafił ich co prawda szybko eliminować zastępując kolejnymi, ale taki proces musiałby potrwać.W tym sęk, że Patton bardzo rzadko usuwał swoich dowódców korpusów i dywizji, w przeciwieństwie do Bradleya, który w Normandii nałogowo niemalże ścinał głowy.
Zamiast Cobry US Army zajęta byłaby przez pewien czas karuzelą wyższych dowódców, co spowodowałoby zamieszanie i kosztowało sporo czasu. Później naturalnie, wraz ze znalezieniem przez Pattona odpowiedniej liczby odpowiednich ludzi sytuacja uległaby zmianie, pytanie tylko czy nie za późno.A jak było za Bradleya? Spójrz jak często się zmieniali dowódcy dywizji w Normandii za jego "kadencji". Trudno tutaj cokolwiek spekulować. Mogę przypuszczać, że będąc na miejscu Omara producenta namiotów, Patton na dowódców korpusu wybrałby wysłużonych oficerów, którzy pod nim służyli na Sycylii, tak jak i jego sztab składałby się zapewne w dużej mierze z oficerów 7. Armii. Być może Cobra zostałaby przeprowadzona szybciej? Niemniej, powtarzam, trudno spekulować tutaj "co by było gdyby"- za wiele niewiadomych.
Nie jestem taki pewien - pod uwagę trzeba jeszcze wziąć wszystkie te sytuacje, gdy śmiało poprowadzona (przez z konieczności mało doświadczonych i poganianych przez Pattona wyższych dowódców) wojna manewrowa zakończyłaby się jakimś kotłem czy masakrą w stylu Rangersów pod Cisterna.Wydaje mi się to raczej wątpliwie z tego powodu, że Patton do cna polegał na wywiadzie, zarówno swoim G-2, jak i na zwiadzie lotniczym, przez co 3. Armia w zasadzie nigdy nie została zaskoczona przez Niemców. No, dobra, zaskoczyła ją ilość Niemców na płw. Bretońskim.
Miało być najwyżej 10 tysięcy Niemców, a wyszło prawie 60 tysięcy samych jeńców (38 w Brest, 20 w Lorient). Jak pisze Robert S. Allen: "Podczas planowania G-2 miał zawsze pierwsze słowo (...) dopiero potem robiono plany w zależności od tego". -
Tak czy owak na północy Norwegii walczyli dzielnie i Niemcy byli w stanie skłonić ich do wycofywania się jedynie poprzez obchodzenie skrzydła, nie w bezpośrednich walkach.W Norwegii walczyło więcej brytyjskich jednostek niż tylko batalion Scots Guards. Prócz nich należy też rozpatrywać walki Royal Lincolnshire, KOYLI, 1/8 Sherwood Rangers i 1/5 Royal Leicestershire (razem tworzące dwie- 146. i 148. Brygadę), wszystkie walczyły w tam bez wsparcia artylerii i środków transportu (a także części środków łączności i broni ppanc co okazało się dużym mankamentem). Problemem były także braki w zaopatrzeniu w broń i amunicję, spotęgowane utratą magazynów norweskich (w Trondheim). Taki np. KOYLI walczący wokół Steinkjer, jak raportował jego dowódca, mógł oddać tylko 100 strzałów karabinowych na osobę i 2500 strzałów na ckm. Jednak żołnierzom tym nie można odmówić ofiarności i poświęcenia w walce.
Mogli też skuteczniej kontratakować na inne desanty, oraz zniszczyć lub obronić więcej mostów. Było nie było, ich państwo okazało się areną jedynie pomocniczego uderzenia Wehrmchtu.Jak pisze McKee, holenderski system obrony przystosowany był do odparcia ataku prowadzonego z zasadami obowiązującymi w 1918 roku- tzn. ataku ociężałych, wolno poruszających się mas żołnierzy osłanianych ogniem wielu dział, zaś niemiecki plan utorowania sobie drogi w głąb kraju był w istocie brawurowy i nowatorski, co w parze z pewną dozą żołnierskiego szczęścia ("szczęście sprzyja odważnym" jak głosi dewiza SAS) przełożyło się na sukces. Holenderska obrona też nie ma się czego wstydzić (dużą rolę odegrała tu holenderska flota rzeczna)- podczas walk na przyczółku nad Mozą (Rotterdam, lotnisko Waalhaven) jej napór był tak wielki, że Niemcy rozpatrywali opuszczenie go. Zaciekłą obrona mostów na kanale Moza-Waal potwierdza raport XXVI KA, zaś gdzieniegdzie Holendrom udawało się tak jak w Dordrechcie, odbić mosty zajęte przez spadaków. Z pewnością ci żołnierze nie muszą wstydzić się własnej postawy.
I pewnie to sami Nowozelandczycy powstrzymali spadochroniarzy atakiem na bagnety, albo zaszachowali desanty pod Retimo, albo Iraklionem?W głównej mierze obrona wyspy składała się z Nowzelandczyków (którzy też obsadzali kluczowy sektor Maleme), wspieranych jednak przez parę batalionów australijskich, dość spore siły Greków i bataliony brytyjskie 2. Black Watch, 2. York and Lancaster i 2. Leicester. Co do Twojego zdania to należy nadmienić, że w pewnych miejscach to ludność wyspy widłami, nożami i toporami masakrowała niemieckich spadochroniarzy jak kompanię w Kastelli- którą kompletnie rozbiła.
Robili to bardzo skutecznie.Tak skutecznie, że jeśli wierzyć wspomnieniom mjr von Heydtego do piątego dnia inwazji na wyspę żaden spadochroniarz nie wierzył w zwycięstwo.
-
Moje pytanie: czy przeciwko Aliantom nie walczyli przypadkiem spadochroniarze z 2. FJD i 7. FJD?Prawdę mówiąc trudne jest dla mnie stworzenie oczywistego OdB wojsk niemieckich walczących w rejonie Xanten-Wesel z tego powodu, że w żadnym znanym mi opracowaniu ani w internecie nie mogłem go znaleźć. Wright podaje, że przeciwnikiem spadochroniarzy była m.in. 1. ASpad Alfreda Schlemma i niżej podaję jej skład na 1.03.45 za Axis History Factbook:
Korps Feldt
15. Panzer-Grenadier-Division
180. Infanterie-Division
Panzer-Brigade 106 (in transit)
XXXXVII. Panzerkorps
6. Fallschirmjäger-Division
116. Panzer-Division
84. Infanterie-Division
II. Fallschirm-Korps
8. Fallschirmjäger-Division
7. Fallschirmjäger-Division
2. Fallschirmjäger-Division (part)
LXXXVI. Armeekorps
190. Infanterie-Division
LXIII. Armeekorps
Division z.b.V. 406 + 176. Infanterie-Division (remnants)
(http://www.axishistory.com/index.php?id=2601)
Wynika z tego, że w rejonie desantu mogły się znaleźć zarówno wspomniana przeze mnie 8. DSS jak i wymieniona przez Ciebie (zapewne za Czwartoszem; w swoim starym tekście też ją wymieniłem za tym autorem) 2. DSS, a raczej jej część.
Zrzut został przeprowadzony precyzyjnie,Generalnie tak, poza 513. PPS ppłk. Couttsa, który został zrzucony ok 1,5 mili od planowanej strefy zrzutu, w strefie przeznaczonej dla lądowania 6. Brygady Szybowcowej (6. DPD) przez co Amerykanie odwalili lwią część roboty za Brytyjczyków, oczyszczając im strefę lądowania przed przybyciem szybowców.
Jednak, o ile pamiętam, ktoś chciał rozerwać Monty'ego na strzępy właśnie w sprawie pathfinderów.To tylko anegdotka, która notabene sam kiedyś przytaczałem a która niekoniecznie musi się potwierdzać w faktach.
Monty nie miał wpływu na taktyczną sferę planowania "Varsity", którą to zajął się XVIII KSpad.Małe pytanko. Jak w kontekście powyższej dyskusji, o tej mało znanej operacji ma się książka, "Operacja Varsity" S.L Wright, Bellona 2010 ??? Warto zainwestować w ciemno 40-50 złotych.Na polskim rynku, z braku innych pozycji ta jest niezwykle cenna. Jednak moim zdaniem autor pomylił proporcje cechującą dobrą książkę historyczną (połączenie suchych faktów od strony operacyjnej z tzw. "living history")- tj. praktycznie jest to zbiór wspomnień żołnierzy z tej operacji okraszonych skąpą narracją autora, bez większego wnikania w szczegóły strategiczno-taktyczne operacji. Jednak moim zdaniem warto.
(PS - Artykuł znowu jest niedostępny).Proszę bardzo
http://www.speedyshare.com/files/24135441/...cja_Varsity.doc
-
Czwartosz podaje liczbę 80 samolotów zestrzelonych przez trzy godziny desantu. Do tego dochodzi co najmniej 10 zestrzelonych szybowców.Oj, co do liczby zestrzelonych szybowców to na pewno była ona wielokrotnie wyższa, zważywszy, że maszyny te nie posiadają takiej odporności jak C-47 i C-46 a ogień z ziemi był masakrujący. Wyżej co nieco starałem się na ten temat napisać.
Trafnie określił to szer. Richard Murray z 513. PIR, gdy stojąc w drzwiach C-46 zauważył brytyjskie czołgi na wschodnim brzegu Renu: To po jaką cholerę my tam lecimy, skoro Brytyjczycy przekroczyli już rzekę?Być może jednak rację ma znowu Czwartosz, pisząc, że lufy dział niemieckich zostały skierowane w powietrze, a nie w stronę przekraczających Ren wojsk.
Ano właśnie. Czy wysiłek spadochroniarzy nie zminimalizował strat sił lądowych przeprawiających się przez rzekę? Zważmy na to, że na wschodnim brzegu Renu, w rejonie desantowania się 17. i 6. DPD były dość pokaźne siły 116. DPanc, 15. DGPanc czy bitnych spadochroniarzy z 7. i 8. DSS, które to zostały rozproszone podobnie jak 6 czerwca za plażą Utah rozproszone w poszukiwaniu ognisk spadochroniarzy. Należy też wziąć pod uwagę słowa Czwartosza, które przytoczyłeś.
Zastanawiałbym się raczej, na ile wysokie byłyby straty wśród oddziałów lądowych gdyby "Varsity" nie zostałaby przeprowadzona i jak wyglądałoby porównanie tych strat do ofiary poniesionej przez żołnierzy 6. DPD i 17. DPD? Na to jednak nie potrafię odpowiedzieć.
Generalnie, rozbija się to o brak pathfinderów, którzy nie zostali zrzuceni, by zabezpieczyć SZ.Pathfindersów nie wykorzystano z tego prostego powodu, że spadochroniarze wg. planu lądowali bezpośrednio na swoich celach. Pamiętajmy, że oddziały pathfinders nie służyły do oczyszczania stref lądowania (to były niewielkie 2-3 osobowe działające w odosobnieniu grupki) a do naprowadzania formacji transportowych na lądowiska za pomocą aparatów Eureca/Rebecca.
-
Sprawdź sobie liczebność populacji Wielkiej Brytanii,No tak, szczególnie Wlk. Brytanii, która z braku uzupełnień musiała w 1944 rozwiązać dwie dywizje piechoty. Kanada też nie kwapiła się do wysyłania mężczyzn za ocean- ich dywizje wszak były ochotnicze a samemu Crerarowi dostawało się po głowie z powodu wysokich strat ponoszonych przez kan. 1. Armię (która de facto nie była taka zupełnie kanadyjska jeśli spojrzeć na jej skład).
Zaś co do USA to może i faktycznie ich potencjał ludnościowy był imponujący, ale pamiętajmy, że Stany walczyły z dwoma wrogami, w dwóch skrajnie odmiennych, wyniszczających kampaniach i to, że wszelkie uzupełnienia musiały docierać zza oceanu- a w trakcie toczonych walk nie zawsze było na to czasu dlatego np. podczas niemieckiej ofensywy w Ardenach Ike był zmuszony sięgać po takie rezerwy, jak zastępy Afroamerykanów pracujących w logistyce.
-
Coś po głowie mi chodzi armia brytyjska. Nie dam głowy.Mógłbyś jakoś rozwinąć, co masz na myśli?
Czy to wówczas wypowiedział te słowa? Zdawało mi się do tej pory, że wykrzyczał je, gdy nie pozwolono mu zająć Pragi i dowiedział się, że oddano ją wschodnim sojusznikom.Aj, faktycznie trochę pomyliłem wydarzenia, niemniej tu też dostało mu się za Rosjan.
Mam na myśli tzw. incydent knutsfordzki. 25 IV 1944 Patton został zaproszony do wygłoszenia wystąpienia z okazji otwarcia Klubu Powitalnego Wojsk Amerykańskich w Knutsford, gdzie powiedział m.in, że to Amerykanie z Brytyjczykami po wojnie będą rządzić światem, zapominając o Rosjanach- wydaje się to niewinne, ale po incydencie ze spoliczkowaniem prasa w USA tylko czekała na okazję, by go ponowanie "obsmarować" na swoich łamach. Dla przykładu, Washington Post pisał wtedy: "Generał Patton od zwykłych ataków na pojedyncze osoby przeszedł do atakowania całych narodów". W efekcie tego po raz drugi nieomal przekreślił swoją karierę wojskową i właściwie tylko dobra wola Ike'a go uratowała (Marshall pozostawił mu wolną rękę). Jak pisze H. Essame, bryt. biograf wojskowy, "Patton miał jeszcze mniej zmysłu politycznego niż Montgomery. A to mówi bardzo wiele".Gdy w Normandii trwały ciężkie walki o Carentan, Caen i St. Lo, rzucił do dziennikarzy: Montgomery jest małym wypierdkiem, który niczego nie zrobi.Istotnie, niezbyt pochlebnie wypowiadał się o zdolnościach wojskowych brytyjskiego marszałka, podobnie jak nisko oceniał kompetencje Bradleya (jak pisał "Bradley i Hodges to takie zera. Ich cnotą jest to, że udaje im się nic nie robić") i Eisenhowera. Jednak, co najzabawniejsze, to nie Monty miał się okazać jego największym (wśród sojuszników) wrogiem podczas walk w Europie Zachodniej a Bradley i Ike.
Fakt. Jednak dziwactwa posiada wielu wybitnych dowódców.Jednak, jeśli chodzi o złożoność osobowości, Patton był moim zdaniem najbardziej wyjątkowym generałem który walczył po właściwej stronie w Europie. Nie da się go nijak zaszufladkować.
Tak sobie przeczytałem Bradleya i mam wrażenie, że Patton był jednym z niewielu oficerów tego szczebla w US Army, który posiadł pewien stopień bezwzględności. Zgadza się, szafował życiem żołnierzy i ryzykował, ale spójrzcie jak na jego tle wyglądają wszyscy inni d-cy armii USA w Europie.Zdecydowanie gdy spojrzymy na Hodgesa, Clarka czy Gerowa Patton był dowódcą najdynamiczniejszym, otwartym na nowatorskie rozwiązania i nieszablonowe podejście do nowoczesnych działań wojennych. Jak to napisał po latach jeden z byłych żołnierzy 3. Armii „Pod jego dowództwem nigdy nie doszłoby do takiego fiaska, jak atak 5. Armii na rzekę Rapido lub atak 1. Armii na las Hurtgen”.
Notabene, nawiązując do Bradleya i jego wspomnień- nie był on nigdy przyjacielem Pattona, choć za takiego się deklarował po jego śmierci i był głównym autorem etykietki tego od "krwi i bebechów", którą przyczepiono Pattonowi, jak pisze D'Este.
Gdyby faktycznie Bradley miał 3 takich Pattonów (i jeszcze hrabiego El Alamein se wymienił), to wojna mogłaby się skończyć na gwiazdkę 1944.A może posuńmy się dalej i wstawmy na miejsce Bradleya Pattona i odwrotnie.
Być może pod Falaise faktycznie zniszczono by 2 niemieckie armie i nie doszło by do zwłoki przy zamykaniu tej luki.Ale rachunek na pewno drożej by wyszedł.Niekoniecznie. Wydaje mi się, że drożej wychodziło mozolne wypieranie na szerokim froncie przeciwnika z kolejnych terenów (vide Bradley w "bocage", Hodges w Hurtgen) niż śmiale poprowadzona wojna manewrowa. Przynajmniej w Normandii Bradley i marszałek od różowych sweterków popełniali ten sam błąd- bardziej skupiali się na zdobyciu terenu niż zniszczenia przeciwnika. Hugh Cole natomiast pisał o Pattonie: "[...] Zawsze poszukiwał sposobności do przeprowadzenia głębokiego zagonu lub zaatakowania skrzydła, na które można było uderzyć. Znał wartość połączonych rodzajów broni i potrafił ocenić teren okiem kawalerzysty". Nieco to może przesadzone, ale fakt faktem, że razem z gen. Quesadą stworzyli chyba najbardziej skuteczny duet pancerno-lotniczy, że tak to nazwę, na ETDW. Georgie też rzecz jasna nie zawsze wykazywał się taką błyskotliwością w prowadzeniu działań wojennych czego przykładem jest kampania o Metz i te beznadziejne walenie głową we francuskie forty.
W tym był zresztą nieco podobny do Niemców.Bayerlein po wojnie przyrównywał go do Guderiana, zaś Monty'ego do von Rundstedta.
-
Proszę, proszę, kolega po kursie taktyki walki w mieście?
Jak na ulicję wjeżdża jeden czołg, to cel jest oczywisty. Jak kilka, to się czeka na tego ostatniego.O ile mi wiadomo najrozsądniej jest celować w pojazdy pośrodku kolumny, gdyż stanowią łatwiejszy cel od wozu prowadzącego a po drugie prowadzi to do jej rozdzielenia- zatem osłabienia jej siły. To tak na boku. Wiedza wyniesiona z "BHD" Bowdena, który pisze, że niska skuteczność w zatrzymywaniu kolumn łazików rangersów wynikała z uporczywego celowania z RPG w czołowe HMMWV.
Czasami ktoś z załogi przejażdżających czołgów wroga wychyla się przez właz.Chyba tylko największy idiota, niezbyt sobie ceniący życie.
Zapominasz, że czołgom w mieście towarzyszy piechota. Rosjanie w Groznym to raczej bolesny wyjątek.
-
Witam
Owszem, miał swoje przywary, jak słynne krawaty, czy wręcz legendarny incydent ze spoliczkowaniem(rozdmuchany zresztą przez prasę na cały świat. Tu jednak zadałbym pytanie - czy ktoś sprawdzał, jak traktowano takich żołnierzy gdzieś indziej, np. w Wehrmachcie, Armii Czerwonej, Armii Cesarskiej?), ale ocenianie go po tych naprawdę drobnych incydentach, jest niesprawiedliwe. Żukow, owiany legendą zwycięzcy spod Berlina, ukradł mnóstwo rzeczy, m. in. 16 dywanów.Generalnie zgadzam się z Tobą Andreasie. Incydent ze spoliczkowaniem narobił Pattonowi masę czarnego PR, wydaje się, że nad wyrost, biorąc pod uwagę jego zasługi- przecież w momencie rozdmuchania tej afery był on u szczytu sławy, rozsławiony jako dowódca niepokonanej 7. Armii, zdobywca Palermo i Messyny itd. A jednak o mało nie zakończyło to jego karierę wojskową. Nie porównujmy realia armii totalitarnych jakimi była ACz czy WH z armiami demokratycznymi pokroju US Army, która podczas całej wojny skazała na śmierć za dezercję tylko jednego żołnierza.
Jak to ładnie pisze D’Este w biografii „Patton. Geniusz wojny”: „Wprawdzie George S. Patton nie należał do powszechnie lubianych, ale nawet ci, którzy go nie lubili, byli w pewnym sensie dumni, że służyli w 3. Armii. Gdy zapytać weteranów 3. Armii, gdzie służyli podczas wojny, większość z nich odpowiada: „Służyłem u Pattona”. Kierowca czołgu, który kiedyś narzekał: „Kiedy ten stary skurwysyn wreszcie będzie miał dosyć wojaczki?”, udzielał później wywiadu i- zapytany o to- prawie stanął na baczność i powiedział z widoczną dumą: „Byłem jednym z ludzi Pattona””.
Jednak faktem jest, że żołnierze potrafili go nienawidzić i śmiać się głośno z jego chociażby legendarnych coltów z kości słoniowej.
Im więcej czytam o generale Pattonie, tym trudniej mi go ocenić- po części dlatego, że należy oddzielić jego "ludzką" twarz, którą odsłaniał w łonie rodzinnym czy w gronie bliskich przyjaciół, współpracowników a twarz tą cechowało głębokie człowieczeństwo, patriotyzm, religijność i czułość przechodząca w romantyzm (którym przesiąkają jego listy do żony Beatrice). Z drugiej strony, Patton przybierał maskę grubiańskiego chama podczas wystąpień publicznych, bluźnierczego i bezceremonialnego w słowach.
A ja odwrotnie od Was, uważam za Pattona za prawdziwego dowódcę. Być może wynika to z mojej niezbyt dokładnej znajomości tematu, nie wiem.Bez wątpienia Patton był urodzonym dowódcą, człowiekiem czasu wojny, urodzonym do walki. Jeden z oficerów 3. Armii powiedział wręcz, że Patton wolałby walczyć niż jeść. Miał na koncie całą masę sukcesów, mniej lub bardziej spektakularnych, lecz nie był dowódcą bez skazy, czy "geniuszem wojny", jak nazywa go w tytule swojej biografii D'Este. Popełnił też kilka poważnych błędów, które kosztowały życie wiele tysięcy żołnierzy, i które stanowią czarną kartę w jego historii, lecz moim zdaniem nie powinno zaważyć to na ocenie go jako jednego z najlepszych generałów Eisenhowera a na szczeblu armijnym- być może najlepszego.
Był bardzo kontrowersyjny, to fakt. Choćby za słowa w stylu:Miejsce tych czerwonych sukinsynów jest za Wołgą
Ale mówił przez to prawdę.
Masz rację, patrząc na to z dzisiejszej perspektywy. Wtedy, gdy wypowiadał te słowa w Anglii przed D-Day, wywołał nieomal międzynardowy skandal który mógłby położyć się cieniem na sojuszu Wielkiej Trójcy. Generał powinien być apolityczny i przede wszystkim podporządkowany rozkazom przełożonego- w tym przypadku Ike'a, który wyraźnie zabronił mu już wcześniej wystąpień publicznych (właśnie z powodu kontrowersyjnych wypowiedzi). Ach, ten Patton, na takiego indywidualistę to było za mało.
-
jako że byli oni wybierani z armii, która była jedną z najliczniejszych, więc trzeba przyznać, że byli nielicznymi z licznych, a więc nie na darmo trafili do sztabu itd.To jeszcze o niczym nie świadczy. Wielu spośród dowódców francuskich było wychowankami I wojny światowej i "starej szkoły" toczenia walki, oficerami artylerii lub piechoty z psychiką naznaczoną poprzednią wojną światową, nieprzystosowani do realiów wojny, jaką wytoczyli im Niemcy- opartej na manewrze, współdziałaniu poszczególnych rodzajów broni i zastosowaniu czołgów jako zwartej, głównej siły przełamującej.
Bo z pewnością nie przyjmowaliby jakichś amatorów od sztuki wojennej itp., skoro jak pamiętamy II WŚ była tuż po I WŚ, więc niektórzy ofcerowie posiadali także doświadczenie, które też jest potrzebne...Nie tak "tuż". 20 lat to w sumie całkiem sporo, biorąc pod uwagę rozwój technologii wojskowej i doktryny wojennej w tym czasie. Proponuję przejść od ogółu do szczegółu i zająć się konkretnymi przypadkami. Z mojego źródła wynika, że dużym problemem części generalicji francuskiej był upadek wśród nich morale, który przełożył się na niezdecydowanie oficerów i opieszałość w działaniach.
a w dodatku nie natrafili na linię Maginota, lecz przeszli przez Belgię...Uściślając to Linia Maginota została zaatakowana przez Niemców w postaci Grupy Armii C von Leeba wiążącej francuskie dywizje forteczne na tych umocnieniach jeszcze w połowie czerwca '40.
Jeśli wogóle mówić o nieudolności oficerów, to ogólnie o oficerach aliantów, bo jak pamiętamy Kanada, Wlk Brytania i Francja posłały do Belgii siły ekspedycyjne do pomocy w obronie tego niewielkiego kraju... A one upadły i wycofały się, a potem już tylko kwestią czasu była uciczka z Dunkierki...Primo- wg. moich informacji w 1940 roku nie było Kanadyjczyków w kontynentalnej Europie.
Secundo- istotnie wkroczenie na całego do Belgii było poważnym błędem strategicznym, który zaważył na losach kampanii.
Tertio- sprecyzujmy- nieudolność jakich oficerów alianckich?
-
Witam,
Amerykańskich dowódców, zresztą jak wszystkich innych, należałoby oceniać w osobnych kategoriach mierzonych ich rangą. No bo jak tu porównywać dowódcę dywizji do dowódcy grupy armii? Nieważne, zastanawiałem się nieco nad tym, kogo mógłbym wytypować i właściwie wyjąwszy dowódców dywizji (których wielu US Army miała naprawdę dobrych) dużo łatwiej wytypować "słabe ogniwa" na szczeblu korpusu czy armii.
Jeśli mówimy o d-cach dywizji bez wątpienia na dużą uwagę zasługują takie postaci, jak:
Gen. James "Jumpin Jim" Gavin- dowódca 82. DPD i znakomity taktyk- przede wszystkim za sprawność, z jaką dowodził swoją dywizją w rejonie Grave-Nijmegen-Groesbeek podczas operacji "Market-Garden"- moim zdaniem 82. DPD w tej operacji okazała się po prostu najlepsza i miała też, być może, najtrudniejsze zadanie.
Gen. John Wood- d-ca 4. DPanc, jej twórca i ojciec jej największych sukcesów które doprowadziły do tego, że uznana została za najlepszą dywizję pancerną US Army. Błyskotliwy, uparty i "z jajami" jak powiedział o nim gen. Patton. Pisałem już o nim kiedyś w tym temacie: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=4619
Gen. Theodore "Teddy" Roosvelt- kuzyn prezydenta Roosvelta, weteran dwóch wojen światowych i pierwszy generał odznaczony MoH. Uwielbiany przez żołnierzy za osobistą odwagę i poczucie humoru. Jego nieodłącznym atrybutem była laska z którą pojawiał się na pierwszej linii, pod ostrzałem, na plaży Utah i podczas operacji "Torch" na plaży Algierii. Walczył od Afryki Północnej do Normandii (gdzie 12 lipca zmarł na zawał serca), zawsze ze swoimi żołnierzami na pierwszej linii tak jak podczas D-Day, gdzie lądował ze swoją 4. DP w pierwszej fali inwazyjnej. Podobnie jak zresztą gen. Norman Cota, kolejna bardzo ciekawa postać wśród amerykańskich generałów- lądował jako z-ca dowódcy 29. DP w I fali na Omaha, gdzie walnie przyczynił się, wykazując osobistą inicjatywę, do przełamania obrony w swoim sektorze Dog White (za co zresztą dostał DSC). Później dowodził 28. DP we Francji, lesie Hurtgen i w Ardenach, na którą to dywizję spadł impet niemieckiego uderzenia.
Nie chodzi mi tutaj absolutnie o gloryfikowanie w/w PattonaA kto tu gloryfikuje gen. Pattona? Zapraszam do tego tematu
: -
Tylko, że alianci, byli świadomi potencjalnej masakry na plaży " Omaha ", ponieważ miejsce to nie było najszczęśliwsze z punktu widzenia desantujących się wojsk.Dokładnie. Powtórzę jeszcze raz- wysokie, strome klify + 5 trzymanych pod ogniem kaemów i moździerzy, zaminowanych wyjść z plaż sprawia, że straty musiały być wysokie- o czym zdawali sobie sprawę wszyscy wyżsi oficerowie SHAEF zamieszani w planowanie desantu. Jak już wspomniałeś, odcinek rozciągający się od Colleville do Vierville był jedynym możliwym miejscem desantu pomiędzy plażami Utah i Gold, miejscem, potrzebnym do uzyskania połączenia przyczółków inwazyjnych.
Ergo - nawet jakby zmasakrowano desant na " Omaha " globalnie nie zmieniło by to wiele ( opóźniło by jedynie o jakiś czas zwycięstwo Aliantów ). Po prostu brytyjczycy walczyly by trochę dłużej i krwawiej z niemeickimi dywizjami pancernymi.Bradley w kryzysowych godzinach poranno-południowych wahał się, czy by nie przerwać lądowania na Omaha a siły do tego przeznaczone nie przerzucić na Utah. Myślę, że zwinięcie przyczółka Omaha miałoby dla aliantów poza kilkoma-kilkunastoma tysiącami ofiar więcej i paroma dniami-tygodniem opóźnienia w stosunku do harmonogramu niezbyt daleko idące konsekwencje. Wydaje mi się, że po prostu przez ten czas odizolowania przyczółków połączenie ich stałoby się pierwszorzędnym priorytetem SHAEF zaś artyleria okrętowa zadbałaby o to, by Niemcy którzy uderzyli w kierunku morza, widzieli je po raz ostatni.
Heh, a może wtedy Montgomerego by zdymisjonowali.Raczej nie. Skoro po Goodwood i Epsom się to nie udało to z powodu zwinięcia przyczółka Omaha (który leżał w kompetencjach amerykańskich oficerów) tym bardziej. Myślę, że prędzej poleciałby Gerow. Amerykanie nie patyczkowali się ze swoimi generałami i w przypadku dywizji (korpusu rzadziej) rotacja dowódców była niekiedy bardzo duża.
To, że gdzieś tam Niemcy bronili się wytrwale i dzielnie ma marginalne znaczenie w stosunku do żenująco nieskutecznych kontrataków dywizji pancernych .21 i .Lehr.Zgadza się. Generalnie dywizje piechoty broniące 6 czerwca wybrzeża Normandii rozsypały się pod ciosami wojsk alianckich a wydłużony opór pojedynczych punktów oporu nie mógł w żadnym stopniu wpłynąć na przebieg inwazji. Zapomniałeś jeszcze o 12. SS, która dotarła pod Caen dzień przed 130. Lehr. Zwłaszcza jeśli mówimy o działaniach 21. DPanc w dniu inwazji razi problem skomplikowanej struktury dowodzenia formacjami pancernymi- w efekcie 21. DPanc walczyła podzielona, jej elementy wkraczały do walki w różnych godzinach (pierwsza KG von Luck już od nocy zmagał się ze spadochroniarzami pod Benouville) a do tego dochodziło jeszcze opóźnienie związane ze zmianą kierunku jazdy czołgów Oppeln-Bronikowskiego, powodujące kolejne kilkugodzinne opóźnienie. A gdy już siły KG Rauch ruszyły do natarcia na przyczółek Sword, czołgi 22. PPanc Oppelna zostały rozbite przez przygotowaną do tego czasu obronę ppanc Brytyjczyków zaś piechota zmotoryzowana Raucha dotarła do morza tylko po to, by po godzinie wycofać się do Cresserons, gdzie niedługo potem została odcięta.
Co do książek jeśli ktoś byłby chętny proponuję ''Najdłuższy dzień'' Corneliusa Ryana - lekka , przyjemna , niezbyt obszerna dobra dla ''początkujących'' , a potem Antony Beevor - ''D-Day'' - obszerna (ok. 600 stron ) , ale ciekawie opisująca wydarzenia z NormandiiIstotnie, wymienione przez Ciebie książki są ważnymi (zwłaszcza książka Ryana, która jest już kultowa i moim zdaniem interesując się tym tematem wstydem jest jej nie znać) opracowaniami dla polskiego czytelnika w temacie D-Day. Ja od siebie dodam jeszcze 2 pozycje:
"D-Day" Ambrose'a- amerykanocentrycznie, ale obficie wszystko o D-Day- od przygotowań do nocy 6/7 czerwca.
"D-Day. Przełamanie Wału Atlantyckiego" Kershawa- ciekawa, bo prezentuje sytuację od strony niemieckiej i kończy się bodajże 10 czerwca. Dobrze uzupełnia opracowanie Ambrose'a.
-
Z powodu dużych fal i złej pogody zostały one rozsypane jak garśc grochu , częsc z nich utoneła w swoich barkach desantowych , a częśc została zabita na plażach przez niemieckie działa , moździerze i ogień karabinów maszynowych , a był to dopiero początek wyzwalania Francji.Straty podczas D-Day nie były jakieś szczególnie wysokie (przewidywano dużo wyższe, nawet na Omaha) a na pewno przyćmiewa je liczba ofiar po stronie aliantów w trakcie prowadzenia późniejszych działań w Normandii.
amerykanie trafili na 352.Dywizję - świetnie wyszkoloną , która zacięcie i rozpaczliwie broniła plaży.Nie całą dywizję ale trzy bataliony z niej wydzielone. Problem mógł tworzyć też fakt, że silne bombardowanie z powietrza i morza które miało poprzedzać desant I fali było kompletnie chybione i nie wyrządziło żadnych poważnych szkód Niemcom prócz obudzenia ich.
Co by było gdyby była tam słabiej wyszkolona dywizja czy straty były by mniejsze , a zdobycie przyczółka trwało by krócej?Niewątpliwie tak (716. DP była już i tak za nadto rozciągnięta), choć samo ukształtowanie terenu przy plaży sprawiało że straty tam musiały być niebezpiecznie wysokie. D-ca V KA gen. Gerow podczas planowania desantu powziął nawet propozycję wyrzucenia desantu na Omaha pod osłoną nocy, w czasie odpływu, by zmniejszyć straty (obawiano się pułapek w wodzie, min zamocowanych na palach, stalowych jeży czy 'belgijskich wrót'), lecz pomysł ten został odrzucony.
Sektora Omaha można było stosunkowo łatwo bronić a to z tego powodu, że wystarczyło trzymać pod ogniem 5 parowów tworzących jedyne wyjścia z plaży.
-
Jak w temacie. W październiku 1942 8. Armia przełamuje pozycje APanc "Afryka" i "goni" ją do samej granicy tunezyjskiej. W niedługim odstępie czasu, na początku listopada '42 siły amerykańsko-brytyjskie tworzące 1. Armię lądują na plażach Algierii i Maroka by podjąć ofensywę w kierunku odsłoniętej, zajętej przez Niemców Tunezji, które to pierwsze natarcie aliantów odpiera gen. Nehring ze swoim kombinowanym XC KA.
Wojska Osi walcząc na dwa fronty utrzymały się do maja 1943 roku, tracąc coraz większe ilości żołnierzy i sprzętu. Czy było to warte takiego wysiłku?
-
W innym temacie wymieniłem bitwę o Guadalcanal za mój punkt zwrotny w kampanii na Pacyfiku, miejsce, gdzie japońscy żołnierze bodaj (poprawcie mnie jeśli się mylę) pierwszy raz doznali tak dotkliwej klęski. Klęski, która przekreśliła ich plany na izolację Australii, dla Amerykanów zaś wyspa stanowiła wyśmienitą bazę lądową do dalszej ekspansji przeciwko Cesarstwu na Pacyfiku i nalotów z lotniska Hendersona
Jestem ciekaw, jak uważacie, czy Japończycy właściwie ocenili zagrożenie Guadalcanal? W gruncie rzeczy posiłki, które tam wysyłali nie były w żadnym wypadku imponujące a niekiedy wręcz śmiesznie małe- jak 900-osobowe siły płk. Ichi, rozgromione przez marines podczas bitwy w Strumieniu Aligatora. Zadziwiający jest fakt, że Japończycy wysyłali ten oddział by samodzielnie odbił lotnisko. Wygląda to na lekceważenie przeciwnika, czyż nie macie podobnych odczuć?
-
Jeśli mówić o błędach aliantów, to angaż w Norwegii był chyba chybiony?Wysłane siły zostały zmuszone do odwrotu już po krótkiej walce. Długie boje pod Narwikiem, to raczej wyjątek na tle całości.
Dlaczego? Ponieważ Niemcy byli lepiej dowodzeni, lepiej wyszkoleni, posiadali wsparcie czołgów i wozów opancerzonych, było ich więcej i w przeciwieństwie do aliantów nie mieli takich kłopotów (mówię tu o regularnych siłach prących z południa na północ a nie szarotkach Dietla) z zaopatrzeniem. Wojska alianckie (a właściwie mam tu na myśli Brytyjczyków) wysłane do Norwegii w dużej mierze były nieprzygotowane do prowadzenia wojny w takich warunkach. Jak podaje Zetterling i Tamelander: "w 1940 roku alianci ani przez chwilę nie mieli szans na odzyskanie Norwegii". Należy również wspomnieć o postawie armii norweskiej, która w momencie inwazji niemieckiej została zaskoczona ze spuszczonymi spodniami.
Tak czy inaczej, do tematu Norwegii zapraszam w to miejsce
:https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=5989
Uważam ,że błędem aliantów (może nie największym , ale mającym tragiczne skutki ) były niedostateczne informacje na temat 352 Dywizji Piechoty broniącej plaży Omaha.Istotnie błędem było przeoczenie 352. DP na wybrzeżu normandzkim, jednak nie przeceniałbym znaczenia tego niedopatrzenia w kontekście całej kampanii. Poza tym, przy Omaha stacjonowały jedynie 3 bataliony z tejże dywizji (w tym baon lekkiej artylerii) a jej silny odwód, który faktycznie mógłby poważnie namieszać w szykach aliantów w pierwszych godzinach inwazji- KG Meyer- uganiał się za wyimaginowanymi spadochroniarzami na południe od Carentan.
-
Wróciłem z Czech z lekką górką gotówki, którą przeznaczyłem na następujące pozycje:
"Falaise. Wątpliwe zwycięstwo" Anthony Tucker-Jones
"Rangersi prowadzą. Pointe du Hoc, D-Day, 1944" Steven J. Zaloga
Najlepszy czołg II Wojny Światowej
w Wojska lądowe
Napisano · Zgłoś odpowiedź
Znaczy ja pisząc o tym wręcz kosmicznym zwiększeniu masy (z 5,5 do 21 ton) miałem na myśli wspomniany nieco wcześniej Pzkpfw I Aufs. F, którego, jak podaje Wiki (istotnie zabs82, nie chciało się sprawdzać
), zbudowano kosmiczną ilość 30 egzemplarzy. 
Kolega Sowa na podstawie tej egzotyki (bo jak to inaczej nazwać?) dokonał klasyfikacji innych czołgów, mierząc je miarą tej maszyny. Moim zdaniem to za daleko wysunięte wnioski.
Cóż, M24 Chaffee, który od połowy 1944 zaczął wypierać M5 Stuart w US Army też ważył jakieś 18,4 tony tak, że jestem w stanie to zrozumieć.