Joanna Szczepkowska

[Bruno Wątpliwy]

Taaaak, no to żeśmy trochę od 4 czerwca (i Pani Szczepkowskiej) odeszli .

To może, w ramach powrotu do tematu, ale trochę mniej do słynnych słów, tylko raczej do CCOOK ("czwarto-czerwcowych ogólnonarodowych obchodów obalenia komunizmu" ) cytat z Bronisława Łagowskiego ("Przegląd" nr 22/2009, s. 9):

"(...) gen. Kiszczak przez dziewięć lat czuwał nad 'Solidarnością', gęsto przetykał ją swoimi czujnymi ludźmi, skrupulatnie przeliczał jej przepływy dolarowe - nie czyniąc żadnych szkód w jej finansach - równoważył nadmiar oszołomów rozważnymi tajnymi agentami, a gdy przyszła odpowiednia pora, zmienił postawę paternalistyczną na partnerską i rozpoczął ze swymi kłopotliwymi podopiecznymi negocjacje jak równy z równym. Nic się bez jego nieraz decydującego udziału nie odbywało, ani przygotowanie do wyborów, ani zaakceptowanie ich wyników. Rola 'Solidarności' była w najważniejszych momentach bierna, polegała na braniu bez pokwitowania tego, co jej gen. Kiszczak dawał.

(...) wszyscy uczestnicy strajków i zgromadzeń ulicznych pod znakiem 'S' są przekonani, że brali udział w strasznym boju i z tej racji uważają się za kombatantów.

Mogliby sobie wybrać na obchody rocznicę jakieś bójki, którą prezydent awansowałby pośmiertnie do rangi boju, i w takim razie gen. Kiszczak stałby tam, gdzie stało ZOMO. Wybrali jednak wybory, wydarzenie istotnie ważne, a w takim razie gen. Kiszczak, współtwórca tego wydarzenia, powinien zajmować honorowe miejsce i wygłosić najważniejsze przemówienie.

Ten 'bój' streszcza w sobie mistyfikację, jakiej partie solidarnościowe dopuszczają się na swojej przeszłości i swojej roli w obaleniu komunizmu. Wiedzą, że żadnego boju nie było, i czują się nieswojo z tą zmistyfikowaną świadomością. Dlatego usilnie zabiegają o to, aby z zewnątrz, z zagranicy ich wiara w 'bój' została potwierdzona. Obchody rocznicowe zostały zaadresowane głównie do sąsiadów i europejskich sprzymierzeńców Polski, od których chce się uzyskać potaknięcie, że 'Solidarność' uwolniła Europę od hydry komunizmu. Tak jak gen. Kiszczak zostaje wyretuszowany z przygotowania wyborów, tak Gorbaczow nie liczy się, jeśli chodzi o zjednoczenie Niemiec. Gdyby nie 'Solidarność', mur berliński stałby do dziś. Uznania takiej wizji historii Polska domaga się od sąsiadów. Na razie tylko prosi po dobremu. (...)"

Ostre, nieprawdaż? Wręcz bardzo, bardzo prowokujące. Ale czy pozbawione sensu? Czy huczne obchody 4 czerwca nie mają być niejako zastępczą rocznicą wielkiego boju, którego nie było? Wielkiego "obalenia komuny", która żadną komuną nie była. [bTW - jak zauważył prof. M. Kosman w "Los generała", Toruń 2008, s. 215 (przyp. 30) i 399 (przyp. 9) w PRL popularna była jedynie Komuna Paryska z 1871 r., natomiast słowo "komunizm" właściwie zdobyło w pełni propagandowe prawo obywatelstwa po 1989 r. - na określenie wszystkiego, co było związane z systemem władzy w latach 1945-1989.] "Obalenia", które żadnym obaleniem nie było, tylko cywilizowaną umową.

Czy to wszystko nie ma służyć zmitologizowaniu najnowszej polskiej historii, według znanych nam wszystkim powstańczych schematów (szlachetni, źli, bój, ofiary, zwycięstwo - lub, częściej, szlachetna przegrana). Zatem, "komunizm w Polsce" nie może być - w myśl dzisiejszej propagandy - Broń Boże "rozwiązany", ale "obalony", "zwyciężony", "pokonany" itd. I muszą być słuszni kombatanci.

Czy tak trudno powiedzieć - po prostu się dogadaliśmy? Jedni i drudzy, bo jedni i drudzy jakieś racje mieli. Wykorzystaliśmy stuprocentowo pięć minut dane przez Historię i Gorbaczowa. I fajnie.

[FSO]

Witam;

Tomasz N - tak na dobrą sprawęw ZSRR bo Breżniewie i jego "Starszawych i chorowitych" następcach powinien przyjść gość któy by to wszystko zusamenn do k... zebrać i chwycić "za twarz" by uratował ZSRR. ZSRR jest ogromnym krajem który ma taki ogrom bogactw naturalnych i nie tylko, że jeszcze kilka lat by wytrzymal. Tymczasem Gorbi zrobil to co mógł najgorszego - czyli rozsypującą się machinę próbowal naprawiać częściowymi reformami, co oznaczało że owa machina się posypie co się stało.

Poza tym, to że Kiszczak robił różne złe rzeczy to jedno, ale zupełnie osobną sprawą jest to, że to dzialalnia organów PRL [zarówno rządu jak i innych] mających na celu nie pacyfikację i ofiary a utrzymanie spokoju i rozmowy umożliwło przemiany.

Co do próby współrządenia "S" przez okres '89 - '91 - coś jest na rzeczy. I Urban i M.F.R. nie raz i nie dwa pisali od r. '80 o próbie i konieczności wciągnięcia opozycji do odpowiedzialności za kraj, co oznaczało najzwyczajniejsze podejmowanie decyzji i "współrządzenie".

Ciekawy jest komentarz Wl. Pożogi z '86 r. "Od ulotek socjalizm się nie zawali - od biedy tak".

Poza tym wszystkim polecam lekturę tekstu o Okrągłym Stole, gdzie jest opisane od kiedy tak naprawdę i ile trwały rozmowy "rządowo - opozycyjne" i co we własnym zakresie robiła partia...

pozdr

[Tomasz N]

FSO napisał:

tak na dobrą sprawę w ZSRR bo Breżniewie i jego "Starszawych i chorowitych" następcach powinien przyjść gość który by to wszystko zusamenn do k... zebrać i chwycić "za twarz" by uratował ZSRR. ZSRR jest ogromnym krajem który ma taki ogrom bogactw naturalnych i nie tylko, że jeszcze kilka lat by wytrzymał. Tymczasem Gorbi zrobilł to co mógł najgorszego - czyli rozsypującą się machinę próbował naprawiać częściowymi reformami, co oznaczało że owa machina się posypie co się stało

ZSRR był nie do uratowania bo bankrutował. Łatwo dostępne złoża się wyczerpywały, środki na udostępnienie nowych pochłonął wyścig zbrojeń. Mój pryncypał w takim przypadku mawiał, że kraj w którym nie ma gwoździ, nie może być potęgą. Więc byłoby jak piszesz, potrwałoby to jeszcze tylko kilka lat.

Edytowane 3 Czerwiec 2009 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

ZSRR był nie do uratowania bo bankrutował.

Więc byłoby jak piszesz, potrwałoby to jeszcze tylko kilka lat.

A jak wyglądały Chiny po "wielkim skoku" i "rewolucji kulturalnej"? Jakoś nie zbankrutowały, nieprawdaż? I trzymają się mocno. I teoretycznie mają ten, no jak tam, "komunizm".

Kuba? Wietnam? Korea Północna? Różne przypadki, ale powyższej teorii nie potwierdzają.

ZSRR lat 80. przy niektórych z powyższych państw był krezusem. A w porównaniu do ZSRR lat 20. - w sytuacji komfortowej. Pod zarządem nowego Breżniewa (czy Stalina), albo Dengo-podobnego to mogło trwać do dziś.

Wiemy jak było, ale to nie znaczy, że tak koniecznie musiało być.

[Tomasz N]

Komunizm realny zżera dorobek bieżący zeszły i przyszły, wysysając jeszcze sąsiadów. Więc jest istotne jak długo trwa. W Rosji niewątpliwie trwał najdłużej.

Przyjmując te kryteria to ojcem odnowy był XX Zjazd na którym nomenklatura zawarła układ, że nie będzie się eksterminować, co dało możność jej rozrostu. Twardogłowi u władzy musieliby przywrócić stare wspaniałe czasy, a toby się jej nie spodobało.

Edytowane 3 Czerwiec 2009 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

Komunizm realny zżera dorobek bieżący zeszły i przyszły, wysysając jeszcze sąsiadów. Więc jest istotne jak długo trwa. W Rosji niewątpliwie trwał najdłużej.

Ładna teoria (aczkolwiek Rosjanie są przekonani, że to oni dotowali sąsiadów). Nie mniej nieco naciągana:

Primo - nawet po "komunizmie realnym" też jakiś dorobek zostaje (chociażby parę zbiorników wodnych i elektrowni). ZSRR przez istotną część swego istnienia rozwijał się. Może nie koniecznie w właściwym kierunku, ale jakaś "wartość dodana" powstawała. Nie da się udowodnić, że przeżył tylko na wyprzedaży bogactw carskich. A dorobek przyszły jest z zasady nie znany, zatem trudno powiedzieć by mógł być "zeżarty".

Secundo - ZSRR (licząc z Rosją Radziecką) to 74 lata (bez Gorbaczowa - 68), Chiny Ludowe dobijają 60. W podobnym wieku jest Wietnam i Korea. To - w aspekcie historycznym - niewielkie różnice wieku. Teoria - jeżeli jest stare, to koniecznie musi upaść tu nie znajduje empirycznego potwierdzenia.

Twardogłowi u władzy musieliby przywrócić stare wspaniałe czasy, a toby się jej nie spodobało.

Nieee. Przypomnij sobie reakcję na Chruszczowa. Z jaką radością nomenklatura rzuciła się w objęcia Breżniewa-tradycjonalisty. Siły skłonne do przemianowywania Wołgogradu na Stalingrad i zaprowadzania porządku (może nie koniecznie w stylu dokładnie Stalina) były w radzieckiej nomenklaturze silne do końca. W społeczeństwie takoż.

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

nawet po "komunizmie realnym" też jakiś dorobek zostaje (chociażby parę zbiorników wodnych i elektrowni).

Jeszcze (taniejące) parowozy, czołgi, jakiś sputnik w kosmosie. A gwoździ i mięsa nie ma.

dorobek przyszły jest z zasady nie znany, zatem trudno powiedzieć by mógł być "zeżarty".

"Zeżarty" dorobek przyszły to kredyty.

ZSRR (licząc z Rosją Radziecką) to 74 lata (bez Gorbaczowa - 68), Chiny Ludowe dobijają 60.

A w momencie Wielkiego Skoku jak to się kształtowało ?

Z jaką radością nomenklatura rzuciła się w objęcia Breżniewa-tradycjonalisty.

Na czym polegał jego tradycjonalizm ? Komunizmu warstwowego nie przywrócił.

Edytowane 3 Czerwiec 2009 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

Jeszcze (taniejące) parowozy, czołgi, jakiś sputnik w kosmosie. A gwoździ i mięsa nie ma.

Tomaszu N, jak rozumiem w tej naszej - pobocznej - dyskusji, analizujemy kwestię, czy ZSRR musiał koniecznie i nieodwołalnie "paść" jako państwo w okolicach przełomu lat 80. i 90., a nie to czy zaspokajał wszelkie potrzeby konsumpcyjne ludności. Olbrzymia część świata ma z tym problemy. A państwa jakoś się nie "zapadają".

A w momencie Wielkiego Skoku jak to się kształtowało?

A co to ma do rzeczy? Chiny (zwane Ludowymi) istnieją? Istnieją? Ich "majątkowy" punkt startu był gorszy w stosunku do ZSRR zarówno w 1949 r., jak i po "rewolucji kulturalnej". Korea Północna istnieje? Istnieje. Wietnam istnieje? Istnieje. Daruj, ale na temat "czynnika czasu" nie widzę dalej sensu rozmawiać.

"Zeżarty" dorobek przyszły to kredyty.

Olbrzymia część świata ma z tym problemy. A państwa jakoś się nie "zapadają".

Na czym polegał jego tradycjonalizm?

Chruszczow był eksperymentatorem. Breżniew neo-stalinistą. Na tym polegał.

[Tomasz N]

Z przykładów dobra jest tylko Korea. Co do reszty, Chin czy Wietnamu, to została jedynie czerwona fasada, stąd czas jest istotny. Więc by nie zbaczać, niech stanie, że dla mnie ojcem reformy był Wilczek.

No to wracajmy do Szczepkowskiej. Wczoraj słuchałem jej wersji AD 2009. Dłuższa i mniej wyrazista.

[Bruno Wątpliwy]

Co do reszty, Chin czy Wietnamu, to została jedynie czerwona fasada, stąd czas jest istotny.

Toż wokół tego - między innymi - krążę. Gdyby nie pomysły Gorbaczowa, ZSRR mógł przetrwać. Może w postaci koreańskiej, może tylko w postaci "czerwonej fasady", może wreszcie jakieś innej. I Polska - mimo całego "solidarnościowego boju z komuną" - byłaby nadal u jego boku. Choć tylko wolność gospodarczą uważasz za wartość, to jednak musisz przyznać, że wówczas byłoby nieco mniej fajnie niż dziś (choć dziś też ekstremalnie fajnie we wszystkich dziedzinach nie jest ).

Więc by nie zbaczać, niech stanie, że dla mnie ojcem reformy był Wilczek.

W wymiarze gospodarczym to rzeczywiście był moment przełomowy, nie 4 czerwca, czy coś innego.

No to wracajmy do Szczepkowskiej. Wczoraj słuchałem jej wersji AD 2009. Dłuższa i mniej wyrazista.

Słyszałem. Chyba brzmiało to tak: "naród polski rozpoczął upadek tej formacji w Europie". Też bym polemizował. Po pierwsze nie przepadam za uogólnieniami. Nie wiem, co by powiedział "cały naród polski", gdyby w 1989 r. odbyło się referendum z prostym pytaniem - "czy chcesz kapitalizmu"? Jak przypuszczam, mimo kryzysu dotychczasowego systemu, wyniki nie byłyby totalnie jednoznaczne.

Po drugie - a dlaczego nie "naród niemiecki" w 1953, "naród węgierski" w 1956, "narody czeski i słowacki" w 1968? A może to wcale nie w Europie - tylko w Afganistanie - się rozpoczęło ?

"Solidarność" miała to szczęście, że trafiła na władze, które nie były zainteresowane całkowitym obróceniem jej i jej kadr w proch i pył (choć oczywiście represje stosowały, aby nie doprowadzić do jakieś eksplozji społecznej) i dzięki temu kadry "S" przetrwały - choć osłabione - do roku 1989. To tylko różni polski bunt od innych buntów w naszym regionie. W skali globalnej, nasz wpływ był taki sobie. Bez pierestrojki Gorbaczowa "naród polski" mógłby kontynuować "obalanie komuny" do dziś.

[FSO]

Witam;

nie na darmo nasze kochane kraje satelickie nazywano staelitami całą grupę obozem. To mimo wszystko i pewnej samodzielności naszych władz [większej lub mniejszej] to ZSRR był wielkim bratem i to od niego wiele zależało. Z tym że raz dany sygnał do zmian przy ówczesnej sytuacji militarno - politycznej oznaczał upadek ZSRR kwestią pozstawał czas. Poza tym o progamie zmian, w swych założeniach podobnego do tego z jakim wystąpiła strona rządowa w '88 r i '89 r; Rakowski postulował już w '80 i '81. Niestety wtedy nie było zgody "na górze"; mimo, że można było poknać beton i skrzydła "na anty".

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

mimo, że można było poknać beton i skrzydła "na anty".

W 1981 r.? Ryzykowne stwierdzenie FSO. "Poziomki" pewnie by zdominowały w końcu partię, ale komitet powitalny dla radzieckich zawsze by się znalazł. Jaruzelski o tym doskonale wiedział i to go mocno motywowało...

[FSO]

Witam;

Bruno -czytalem wszystkie Dzienniki M.F.R. i pisał w nich autor że były plany wciągnięcia "S" do rządów by wyrobić w niej odpowiedzialność za kraj, by nie była tylko organizacją ktora strajkowała i żądala podwyżek. Pomysl ten [z tego co mi się "ćmi"] popierał i Urban - troszkę na zasadzie : zobaczą jak jest to nie będą rozwalali kraju, zwłaszcza w '81; kiedy i w "S" i w partii górę zaczęły brać skrzydła...

pozdr

[Gwaldrik]

Odnosnie postu otwierajacego. Jest jasne, ze takie wydarzenie jak upadek czy zmiana ustroju poprzedzone jest zlozonym, czesto dlugotrwalym procesem.

Moim zdaniem data 4 czerwca 1989 roku symbolicznie zamyka pewien etap w historii Polski i moim zdaniem ta symbolika jest w tym przypadku dobitna i podkreslana dzisiaj slusznie, bo dotyczy zdarzenia, w ktorym swoj udzial mialo spoleczenstwo, dotyczy przeciez wyborow, po czesci wolnych.

Ich rezultat stal sie momentem przelomowym i kamieniem milowym polskich przemian, ale tez nie wynikal z niczego.

Dlaczego nie inne daty? Choc Okragly Stol a wczesniej debata Walesy z Miodowiczem byly wazne, to ow etap naglych i szybkich zmian dobiero otwieraly. Z kolei wybor na premiera Tadeusza Mazowieckiego byl bezposrednia konsekwencja takiego a nie innego wyniku wyborow. Owszem, same wybory tez byly konsekwencja czegos, ale staly sie niekwestionowanym aktem woli spoleczenstwa do przeprowadzenia gruntownych zmian, w tym ustrojowych.

Dlatego data 4 czerwca jest moim zdaniem, w wymiarze symbolicznym, najwlasciwsza, dla okreslenia kiedy w Polszcze skonczyl sie komunizm.

[FSO]

Witam;

Gwaldrik: czemu akurat 4 czerwca? Komunizm nie upadł 4 czerwca - wcześniej dłubali i rozmontowywali go do spółki M.F.R. ; J. Urban czy Wilczek wprowadzając zmiany ustrojowe [to już od '88 r.]; potem w czasie obrad Okrągłego Stołu dołączyli do nich i Wałęsa, i Michnik, i Kuroń i cała masa innych wybitnych opozycjonistów - to oni demontowali coś co można nazwać systemem późnego PRLu - ale bynajmniej nie komunizmem [ten padł był w '56 r.]. Ba same wybory także nie sprawiły że następił demontaż - demontażem realnym było także wybranie pierwszego niekomunistycznego premiera [wrzesień '89], wybranie pprezydenta W. Jaruzelskiego [za zgodą i jednych i drugich], a za kolejny rok chyba już wolne wybory i wygrana Wałęsy w starciu z nieznanym Tymińskim... To kiedy upadł komunizm? A moze nie do końca bo wiele przeżytków systemu z lat '80 tych istnieje do dziś [n.p. deputaty, trzynastki i czternastki czy darmowe różności dla stoczniowców, górników, hutników...].... A może patrząc zza naszego płota, uznamy rolę Gorbaczowa i jego pomysł na zmiany czyli glasnost' i pieriestrojka? Czyli zgodę na zmiany w całej Europie Środkowo Wschodniej?

Dużo tych dat, a każda tak samo dobra i tak samo zła.

pozdr