GRU - radziecki wywiad wojskowy '39 - '45

[FSO]

Witam;

oprócz NKWD [lub jego poprzedników, czasem następców] działało także GRU [Gławnoje Razwieditielnoje Uprawlienije, choć rzeczywiste nazwy także zmieniały się w czasie] - czyli wywiad wojskowy. Pozostając w cieniu swojego "cywilnego" odpowiednika święcił w czasie wojny znaczne sukcesy: znajomość niemieckich planów i ich zmian była niemal błyskawiczna, nieraz w kilka dni po zatwierdzeniu wstępnych projektów przez A. Hitlera lub OKW. Problemy wynikłe w '41 roku z powodu agresji A. Hitlera i konieczności zmian i struktur i kanałów informacyjnych zostały odbudowane najpoźniej w '42 r.

Jak należy oceniać działalność GRU - zwłaszcza na tle innych podobnych struktur wojskowych zarówno alianckich jak i krajów "Osi"?

pozdr

[glowas90]

W czasie wojny agentom GRU udało się poprzez kontakty szwajcarskie przeniknąć do niemieckiego Sztabu Generalnego (Operacja – Dora – Lucy) oraz wykraść amerykańskie sekrety atomowe poprzez Kanadę.

GRU kontrolowało też poczynania Richarda Sorgego, legendarnego agenta radzieckiego w Japonii. Działania radzieckich attaché wojskowych w Stanach Zjednoczonych i w Wielkiej Brytanii przyniosły w efekcie ZSRR całe tony dokumentów dotyczących planów wojennych i uzbrojenia. Za zasługi wojenne tytuł Bohatera ZSRR otrzymało 121 osób związanych z GRU.

W lutym 1942 roku wywiadowi nadano status Zarządu Głównego Wywiadu (GRU) wraz z czasowym podporządkowaniem mu służby kontrwywiadu, który podlegać miał bezpośrednio komisarzowi obrony, czyli Stalinowi. We wrześniu dokonano podziału kompetencji pomiędzy GRU a nowo utworzoną służbę kontrwywiadu wojskowego Sztabu Generalnego Smiersz.

Do zadań pierwszego należał wywiad strategiczny, który rozumiano jako wszelką działalność zagraniczną i na zapleczu frontu na terenach okupowanych przez Niemców, łącznie jednak z werbunkiem agentury. Zarząd Wywiadu Sztabu Generalnego miał o wiele skromniejsze możliwości, koordynując aktywność oddziałów rozpoznawczych i wywiadowczych, działających na szczeblu frontów armii.

Kolejną reformę przeprowadzono w kwietniu 1943 roku. Zarządowi Wywiadu podporządkowano cały wywiad taktyczny, łącznie z dywersją i partyzantką. GRU zajmowało się odtąd wyłącznie wywiadem zagranicznym.

[FSO]

Witam;

Suworow twierdzi, że radziecki wywiad wojskowy doskonale wiedzial o siłach niemieckich zgrupowanych nad zachodnią granicą ZSRR. Co ciekawe badania tego co decyduje o powodzeniu długotrwałej wojny w warunkach zimowych - także przeprowadzono. Okazalo się, że smary w niskich temperaturach mają konsystencję skały, paliwo nie nadaje się do jazdy, a oleje nie spelniają swoich właściwości... GRU nie przeiwdziało tego, że A.H. mimo wszystko zaatakuje...

pozdr

[glowas90]

Co do tego, że Rosja nie wiedziała o niemieckim ataku się nie zgodzę. Richard Sorge, rosyjski agent w Japonii, dotarł do planów mobilizacyjnych operacji Barbarossa. Jednakże aby nie drażnić Stalina (pozornie niewierzącego w niemiecki atak) przy każdym raporcie Sorgego dopisywali: "zaprzedał się Anglikom". Swoją tezę opieram na książce Bogusława Wołoszańskiego - "Ten okrutny wiek" rozdział: Niemcy uderzą o świcie.

[FSO]

Witam;

jest problem; jeden duży i poważny. Aby toczyć działania przeciwko kraju o wielkości ZSRR i w jego "Szerokościach" geograficznych, trzeba się liczyć z faktem, że trzeba będzie zimować "gdzieś w stepie". Stalin był rozsądnym politykiem i dowódcą co oznaczało, że jeżeli docierały informacji z różnych sfer że Niemcy zaatakują [o tym, zresztą mówił także sam wywiad - GRU -> choćby na podstawie koncetrancji i planów niemieckich], padało pytanie: czy wytrzymają zimę? W takim wypadku GRU zbierało paliwo, smary, badało broń, i części i mówiło - "nie spełniają one warunków jakie sprawia zima w ZSRR". Z teho powodu najprawdopodbniej Stalin uważał to za bluff. Tak na marginesie - szef GRU nie został uznany winnym za klęskę czerwcową i późniejszą, gdyż nie pociągnięto go do żadnej odpowiedzialności...

pozdr

[glowas90]

To, że nie został obwiniony może świadczyć o celowym manewrze wciągnięcia Niemców w głąb Rosji. Tak samo jak Napoleona. Stalin mógł liczyć na to, że zima może sparaliżować i wyczerpać Wermacht.

[pacam]

Stalin był rozsądnym politykiem i dowódcą

O, cóż za odważna i nowatorska teza. Od razu mi się włącza tryb sarkazmu, więc się pohamuję i spytam tylko: czy dowodami na rozsądek Stalina była Wielka Czystka w armii, rozkaz "ani kroku w tył" i rozstrzeliwanie żołnierzy, przebijających się z niemieckich kotłów, nakaz zdobycia Kijowa w rocznicę Rewolucji Październikowej, albo brak przygotowania na niemiecki atak mimo wielu, świadczących o tym sygnałów?

Pomysł wciągnięcia Niemców w rosyjską zimę byłby dowodem szaleństwa, zwłaszcza zważywszy na horrendalne straty Armii Czerwonej w 1941 roku, także podczas niezliczonych, a wymuszanych prez "naczalstwo" kontrataków. Albo porównując liczebność obu armii, w tym sił pancernych, lotniczych, czy desantowych.

[FSO]

Witam;

pacam: z racji tego kto dowodził i dlaczego [-> Żukow], z racji tego jak były rozlokowane wojska ACz i jakie miały plany, a także jakich nie miały należało powstrzymywać WH wszystkimi środkami jakimi się dało. To co działo się na Froncie Zachodnim [kogo rozstrzelano, a kogo nie] oznacza, że Stalin doskonale wiedział, kto jest odpowiedzialny i doskonale wiedział, że ci co zginęli to "zwrotniczy" a nie realni winowajcy.

Część decyzji Stalina - to wina tego kto mu podsuwał dane-> Żukow, część to drakońska próba zatrzymania armią która nie potrafiła się bronić, która nie raz nie miała dowództwa a na pewno map i planów wroga zanim dojdzie tam gdzie nie powinien.

Wywiad co ciekawe nie był osądzany jako winny. Jego szef, już w lipcu '41 r. pojechał do Londynu na negocjacje [m.in] z Brytyjczykami, a tak naprawdę naprawiać zniszczenia jakie spowodowała inwazja niemiecka.

pozdr

[secesjonista]

Witam;

pacam: z racji tego kto dowodził i dlaczego [-> Żukow], z racji tego jak były rozlokowane wojska ACz i jakie miały plany, a także jakich nie miały należało powstrzymywać WH wszystkimi środkami jakimi się dało. To co działo się na Froncie Zachodnim [kogo rozstrzelano, a kogo nie] oznacza, że Stalin doskonale wiedział, kto jest odpowiedzialny i doskonale wiedział, że ci co zginęli to "zwrotniczy" a nie realni winowajcy.

Część decyzji Stalina - to wina tego kto mu podsuwał dane-> Żukow, część to drakońska próba zatrzymania armią która nie potrafiła się bronić, która nie raz nie miała dowództwa a na pewno map i planów wroga zanim dojdzie tam gdzie nie powinien.

Wywiad co ciekawe nie był osądzany jako winny. Jego szef, już w lipcu '41 r. pojechał do Londynu na negocjacje [m.in] z Brytyjczykami, a tak naprawdę naprawiać zniszczenia jakie spowodowała inwazja niemiecka.

pozdr

Czyli tak: zdaniem kolegi FSO Stalin nie rozstrzeliwał winowajców.

Stalin był niedoinformowany ponieważ dane czerpał li tylko od Żukowa.

Miał armię, która nie potrafiła się bronić.

Jego armia nie miała map i planów wroga.

Zatem, zdaniem kolegi FSO:

Stalin był rozsądnym politykiem i dowódcą

Nic dodać nic ująć do zdroworozsądkowych podstaw oceny kolegi.

Edytowane 11 Październik 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

secesjonista: kilka spraw:

1. Plan ataku na Niemcy, Burza, istniał. To ów plan od '39 r. realizował Stalin, a razem z nim i na jego żądanie Sztab Generalny ACz. To on wyznaczał plany i to on wyznaczał cele, akceptował, rozmawiał i decydował co ma być. Także w tych kilku krytycznych dniach czerwca, Stalin wiedział, że swego planu już nie zrealizuje, i zdecydował się dalej kontynuować wojnę. Co ciekawe, medale i odznaczenia, a także tytuł Generalissimusa przyjął dopiero bodajże w '49 r. Długo i wytrwale poproszony, zaś w przemówieniu do narodu, dziękował mu za to, że go nie pogonił i pozwolił zostać.

2. Golikow - jako szef wywiadu - nie był sądzony. Gdyż Stalin wiedział doskonale, że jego informacje są słuszne, i rzetelne - także te mówiące o takich a nie innych działaniach WH nad granicą radziecko - niemiecką. Także przedstawiane dane i oceny [dane techniczne , charakterystyka etc] niemieckiej broni pozwalały stwierdzić, że smary przebiegi, ilość i tak dalej jest zbyt mała by móc zaatakować i wygrać z ZSRR, by móc prowadzić wojnę w czasie zimy, by móc się przeciwstawić temu co prezentowała ACz.

3. Rozliczenie za działania Frontu Zachodniego miało także swoje drugie dno. To Pawłow, jako pierwszy wydał [wbrew Dyrektywom Żukowa] rozkaz mówiący: to nie ćwiczenia - to wojna, strzelać do Niemców, to wróg. Było to złamanie rozkazu i Żukowa i Stalina. Stalin karał m.in za tą decyzję, z jednej, z drugiej wymuszał bezwzględną posłuszność innych dowódców wojska. Jemu i jego decyzjom. To taki proces pokazowy czasu wojny.

pozdr

PS. Jak dla mnie żadne z tych działań nie wskazuje że nie był logicznym i rozsądnym politykiem czy dowódcą, że nie wiedział co chce, że nie realizował krok po kroku założeń, że nie znał Machiavellego...

[secesjonista]

A cóż ten post ma do mych pytań?

Może kolega FSO skupi się na odpowiedzi na mój post, a nie na potrzebie własnych dywagacji?

[Wolf]

Czyli tak: zdaniem kolegi FSO Stalin nie rozstrzeliwał winowajców.

Zależy.

Polecił rozstrzelać generała armii Pawłowa-moim zdaniem słusznie (bo to co zrobił generał Pawłow i jego szef sztabu z dyrektywami dowództwa sprzed 22 czerwca i co robił 22 czerwca ocierało się o jawny sabotaż a co najmniej bezbrzeżną głupotę,lekkomyślność ,lekceważenie sytuacji i świadome niewykonywanie rozkazów operacyjnych Sztabu Generalnego a za to kara w RKKA w czasie wojny mogła być tylko jedna .Pawłow był odpowiedzialny m.in za worek białostocki i przestępcze niewykonanie rozkazów co do przegrupowania wojsk przed 22.06.

Formułka "niewykonywanie obowiązków służbowych" i inne którymi zastąpiono pierwotną "Zdradę Ojczyzny" nie była zmyślona acz w akcie oskarżenia powinno się położyć główną rolę na działania i przestępcze zaniedbania Pawłowa do dnia 22.06 włącznie a nie po 22.06.Notabene już w XXI wieku niektórzy rosyjscy historycy wojskowości zastanawiali się czy to co zrobił generał Pawłow i jego szef sztabu to już zdrada czy tylko przestępcze zaniedbanie obowiązków i niewykonywanie rozkazów o przegrupowaniu. Przeważała zdecydowanie ta druga interpretacja.

S.Oszczędził natomiast głuptaka-Woroszyłowa (chyba najgłupszego z radzieckich marszałków)oszczędził też Lwa Mechlisa mimo jego niekwestionowanej winy m.in za klęskę na Krymie.

Kazał rozstrzelać marszałka Kulika (jedynego z eks-marszałków ZSRR straconego już po wojnie)niestety dopiero po zakończeniu wojny.A Kulik "zanim go nie zdegradowano wsławił " się niekompetencją,b.złym stosunkiem do podkomendnych(a w RKKA nie służyli przesadni wrażliwcy) i zatrzymaniem produkcji "katiuszy"oraz ZIS-3 jako rzekomo nieprzydatnych.

Oszczędził przyszłych marszałków Koniewa(co się RKKA raczej opłaciło)odpowiedzialnego za klęskę pod Wiazmą,Mierieckowa(to czy się opłaciło jest sporne)-współodpowiedzialnego za fatalne przygotowanie planu wojny fińskiej ,nie oszczędził natomiast lotniczego zwycięzcy znad Chałchin-Goł komandarma Smuszkiewicza(co się RKKA zdecydowanie nie opłaciło).

Co do oddziałow zaporowych,wycofujących się i okrużeńców-twierdzenie o rozstrzeliwaniu /represjonowaniu większości w zestawieniu z danymi archiwalnymi nie wytrzymuje krytyki.

Edytowane 19 Październik 2010 przez Wolf

[FSO]

Witam;

Wolf: Pawłow został osądzony i stracony z prostego powodu - był najwyższym stopniem dowódcą który w pierwszych dniach lipca był w rejonie sztabu Frontu Zachodniego. Razem z nim "pod topór" poszli m.in. szef Wojentorgu. Front Zachodni zaś był rozlokowany tak a nie inaczej, z prostego powodu plan "Burza" nie przewidywał obcego ataku, a własny. W tym zaś wypadku zupełnie inne jest rozlokowanie a co za tym idzie i zadania poszczególnych jednostek armii.

Formalnie Pawłow nakazał walczyć swoim jednostkom i złamać zakaz "nie strzelać", co oznaczało, że w końcu ktoś zaczął się bronić. Jeżeli rozkaz został złamany to jest on winny, podobnie jak i ileś osób które były razem z nim. Co ciekawe, winą razem z Pawłowem zostali obarczeni także: szef sztabu Klimowski, dow. art. Klimowski, dow. łączności Grigoriew, dow. XIV KZmech Oborim, do tego dow. 4. A Korobkowa, 9. Dyw. Lotn Czernycha, 42. Dyw. Strz. Łazarenkę, a także m.in. naczelnika okręgowego labolatorium weterynaryjnego.... W chwili wydawania decyzji pod ręką Mechlisa, Timoszenki i Ponomarenki byli tylko ci. Pawłow - jako szef jeszcze - jeszcze, ale przecież nie on wydawał rozkazy gdzie mają być umieszczone jednostki Frontu Zachodniego. Reszta - ci którzy mieli pecha - z różnych powodów uciec przez WH.

W ramach ciekawostek: Łazarenko - wrócił na front, zaczął od szeregowego, w '43 był pułkownikiem, w '44 generałem - majorem, gen. mjr Popow - dow. Brześcia - Bohater ZSRR, dowodzi 70A i awansuje, Sandałow - szef sztabu 4A - 8 lipca dow. 4A., dwa tygodnie później - szef sztabu Frontu Centralnego. Stopień w tym momencie - nadal pułkownik. Kuzniecow - 3.A - w '45 r. - 3 A. Uderzeniowa i szturm na Verlin, w międzyczasie awanse i Bohater ZSRR...

Przy okazji: słowa Stalina w '45 r. z dn. 24 maja '45 : "Nasz rząd popełnił wiele błędów, byliśmy w rozpaczliwym położeniu w latach 1941 - 1942", "Inny naród mógłby powiedzieć rządowi: Nie spełniliście naszych oczekiwań, idźcie precz...."

Po prostu Mechlis i sp. dostali rozkaz znalezienia odpowiedniej ilości winnych jak najwyższych stopniem, i paru kolejnych by pokazać gniew. Znaleźli, tylko musieli brać jak leci, a nie tych - których można było rzeczywiście o coś oskarżyć. Nie było kontaktu, bronili się, przebijali przez lasy, walczyli by wyjść z kotła. Ci co ocaleli - winę mieli zapomnianą.

secesjonista: nigdzie nie pisałem, że Stalin czerpał wiedzę z tego co napisał Żukow, zwłaszcza przed 22 czerwca '41 r. Stalin doskonale widział co robi i dlaczego - kłopot był taki, że Niemcy go wyprzedzili, kłopot był taki że w wyniku "tego wyprzedzenia" miał dużą szansę stracić swoją własną głowę, bo to on był winny temu, że starał się myśleć logicznie aż do bólu. W tym wypadku tempo Hitlera uratowało kilka "tyłków i głów". Stalin wiedział kto był winny - i widział tą osobę w lustrze jak wstawał co rano. Stąd takie a nie inne decyzje.

pozdr

[Wolf]

FSO-pozostali to nieco inna sprawa(byli podwładnymi dowódcy okręgu/frontu) a Pawłow z jego szefem sztabu-inna.

Pawłow był winny przestępczemu niewykonaniu/nieprzekazaniu rozkazów Sztabu Generalnego o dyslokacji wojsk sprzed 22.06(z 13-15.06 i niewykonania rozkazu o postawieniu wojsk okręgu w pełną gotowość bojową z dnia 18.06. 1941 .Co do zarzutów z aktu oskarżenia można by dyskutować co do jednego-pozostałe były po prostu prawdą.Czy znasz treść rozkazów przekazanych okręgowi z 13-15 .06(niewykonanych i nieprzekazanych "w dół" przez Pawłowa i jego szefa sztabu )?Odnoszę wrażenie że nie-mówiły one o urzutowaniu obronnym jednostek .

A niewykonany i nieprzekazany "w dół"przez Pawłowa i jego szefa sztabu rozkaz z 18.06 o postawieniu jednostek okręgu w stan pełnej gotowości bojowej ?

Za niewypełnianie rozkazów i spowodowania/spotęgowanie tym katastrofy karano w każdej armii świata choć rozwałką-głównie w państwach totalnych.

Notabene takie zachowanie doództwa okręgu białoruskiego i sztabu Frontu Zachodniego wywołało u niektórych historyków w Rosji supozycje(w 2010 roku)o faktycznej zdradzie Pawłowa.

Jak wspomniałem jego i pozostałych rozstrzelano nie "za zdradę Ojczyzny" a za "niewykonywanie obowiązków służbowych"plus parę innych (też prawdziwych)zarzutów.

Generałów Pawłowa i Klimowskiego powinno się sądzić głównie za to co robili do 22 czerwca włącznie i w pierwszych dniach inwazji.Mniej ważne były kolejne dni.

Marszałek Bagramjan jeszcze w 1971 opisywał jak te dyrektywy sztabu generalnego dochodziły do okręgów wojskowych i jak w rzeczywistości wyglądało ich wykonywanie "na dole"(w niektórych okręgach wojskowych ).Nawiasem mówiąc jaskrawo przeczy to tezie o żelaznej dyscyplinie wojskowej generałów i oficerów stalinowskiej RKKA i bezwzględnym wykonywaniu rozkazów przed wojną.Opisuje działania na skraju sabotażu/całkowitego zaniedbywania obowiązków służbowych i lekceważenia rozkazów.

Dużo się mówi o odpowiedzialności sztabu generalnego-to tylko pół-prawdy.Ów sztab generalny przed wojną prawdopodobnie naprawdę naiwnie liczył że rozkazy wojskowe wydawane okręgom tak jak ten z 18.06 1941 są realnie wykonywane i przekazywane "w dół".Mogło im nie przyjść do głowy że wyższa kadra dowódcza RKKA zamiast wypełniać/przekazywać jakieś uciążliwe odgórne dyrektywy w wolną sobotę 21 czerwca rzuci się do kin,teatrów,kasyn oficerskich i restauracji.

Edytowane 20 Październik 2010 przez Wolf

[FSO]

Witam;

Wolf: ja nigdzie nie pisałem, że jednostki podległe Pawłowowi nie były przygotowane do wojny. One nie były przygotowane do wojny obronnej, a to jest różnica. Drastyczna. Pawłow jako jeden z najzdolniejszych oficerów i generałów RKKA, to on nadzorował zarówno modernizację ACz jak i rozwój broni pancernej, za Bohaterem ZSRR i odpowiednią gwiazdę dostał z numerem 20... za walki w Hiszpanii.

Wokół Brześcia było tyle wojska, że nie miało się gdzie podziać, na występie białostockim - też. Rozkazy by tak a nie inaczej rozlokować jednostki wydał Żukow, ale aby to zrobić - wydał zgodę sam Stalin. Za zasłonę dymną służył komunikat o przyjaźni z Niemcami i tak dalej, z czerwca '41 r.

Równolegle od stycznia czy lutego do Stalina dochodziły bardzo dokładnie informacje gdzie i jak rozlokowany jest WH i jego sojusznicy. Nawet bardzo dokładnie, łącznie z tym gdzie są jakie jednostki. Ich ułożenie sprawiało że w momencie ataku ZSRR - WH był na straconej pozycji, w momencie ataku WH - ACz.

Problem był taki, że w ciągu 22 czerwca do Pawłowa dotarły trzy dyrektywy Żukowa zakazujące jakichkolwiek działań, najwyżej próby przekonania Niemców, że robią źle... Widząc co się dzieje Pawłow złamał rozkaż nakazując atakować i bronić się zgodnie z nieistniejącymi planami obrony.

Przecież gdyby był on winny - to czemu nie poszli pod "kulę" wszyscy dowódcy wielkich jednostek, szefowie sztabów? Tylko Pawłow, kilku wybrańców [zresztą bez ładu i składu] a na dodatek szef od weterynarii, od zaopatrzenia w gacie i tak dalej...

Ba przecież w teorii za nierozpoznanie wroga na taką skalę powinien polecieć także Golikow, a on poleciał ale do Londynu - negocjować z Brytyjczykami [oficjalnie].

pozdr