... i przestarzałe

[gregski]

widać, nie tylko Niemcy używali "wspaniałych" t-34. Sowiecie używali "przestarzałych" Pz III, i to w 1943 r.

11 ноя 1943 213 т.бр. 4 T-34 11 Pz.IV (T-4), 35 Pz.III (T-3)

A i Pz II w 1942 r. się trafił

.

Forteca, no przecież chodziło mi o to, ze nawet sprzęt, który sie zestarzał może być groźna bronią w rękach kompetentnych żołnierzy, jeżeli warunki na to pozwalają. A wydaje mi się, że w 1941 pozwalały. Szczególnie na Białorusi. Gdzie było dosyć miejsca na przygotowanie zasadzek. Kilka strzałów. Może uda się zapalić wrogi czołg, lub dwa i odskok na kilka kilometrów.

Cały ten monstrualny tabor Sowieci stracili nie, dlatego, że był on jakoś szczególnie przestarzały, ale dlatego, że nie potrafili go sensownie użyć.

[FSO]

Witam;

ktoś wspominał [pewnie Forteca], że armata [krótkolufowam jkal. 75 mm] przebijała pancerz T-34 z odległości 300 m, teraz pytanie na odwrót: z jakiej odległości armata 76 mm przebijalą Pz IV? Z jakiej odległości każda armata 45 mm przebijala pancerz Pz IV czy Pz III, i na odwrót... Wtedy okaże się że to co Rosjanie nazwali hurtem " i przestarzałe" radziało sobie całkiem sensownie radę w normalnych walkach, a przy głębszym porownaniu do tej kategorii mogłyby należąeć przynajmniej trzy jeśli nie więcej typów tanków niemieckich...

pozdr

[Forteca]

: z jakiej odległości armata 76 mm przebijalą Pz IV?

Ja bym inaczej postawiłpytanie - na ile przyżądy celownicze t-34 pozwalały na oddane celnego strzału - lub z jakiej odległości - i po ilu przejachanych km załoga t-34 nie była w stanie celować.

Juz litościwie pominę pytanie, po ilu wstrzałach wnętrze wieży T-34 przypominało komorę gazową

Mówimy oczywiście o T-34 z 1941 r.

W ogóle uczepiłeś sie tego kalibru = a zołg to nei tylko armata, a armata to nie tylko lufa. Gdyby tak było, to najlepszym czołgim DWS była by "Mysz" - jej armacie mało co mogło dorównać.

Wtedy okaże się że to co Rosjanie nazwali hurtem " i przestarzałe" radziało sobie całkiem sensownie radę w normalnych walkach, a przy głębszym porownaniu do tej kategorii mogłyby należąeć przynajmniej trzy jeśli nie więcej typów tanków niemieckich...

Właśnie nie dawło sobie rady w "normalnych walkach" - z BT potrafiłą radzić sobie piechota uzbrojona w Mausery, z T-26 piechota posiadająca rusznice przeciwpancerne - z drugiej strony Mosiny nie radziły sobie z Pz I a sowieckie rusznice nie potrafiły sobie radzić z PZ II AD 1941. (nie mówię o strzale z 25-50 m)

[gregski]

Ja bym inaczej postawiłpytanie - na ile przyżądy celownicze t-34 pozwalały na oddane celnego strzału - lub z jakiej odległości - i po ilu przejachanych km załoga t-34 nie była w stanie celować.

Juz litościwie pominę pytanie, po ilu wstrzałach wnętrze wieży T-34 przypominało komorę gazową

Mówimy oczywiście o T-34 z 1941 r.

No ale to akurat nie świadczy o nowoczesności lub o "przestarzałości" konstrukcji tylko o złej jakości wykonania i o błędach w projekcie.

[FSO]

Witam;

nawet Sołonin mający w wielu kwestiach zupełnie inne zdanie niż Suworow, podkreśla, że armata kalibru 45 mm przebijała z odleglości 1000 m standardowym pociskiem ppanc pancerz o grubości 38 mm. Z odleglości zaś 500 m - robiła co chciałą z każdym niemieckim czolgiem. W zasadzie tylko pojedyncze egzemplarze [ekranowane] mialy z przodu na tyle gruby pancerz [czołowy], że armata kal 45 mm nie dawał sobie z nim rady. Atak z flanki był śmiertelnym zagrożeniem dla każdego niemieckiego czołgu, gdyż pancerz boczny nie przekraczal nigdzye 30 mm, wynosząc zwykle jedynie około 20 mm... A z uporem maniaka [niemal jak o Gdyni w epoce II R.P] przypominać będę że tą armatę psoiadały niemal wszystkie radzieckie czołgi, także BT; a nawet samochody pancerne...

pozdr

[Forteca]

Nikt nie neguje, że armata kal. 45 mm (a raczej jej pocisk) przebijała pancerz wszystkich itd..., ani że t-34 (miomo przewagi wad nad zaletami) był nowoczesnym czołgiem w 1941 r.

Ja tylko przypominam, że aby przebić pancerz, trzeba w niego TRAFIĆ. A żeby trafić, to musi by spełnionych szereg innych warunków, sam kaliber to za mało.

Cały ten monstrualny tabor Sowieci stracili nie, dlatego, że był on jakoś szczególnie przestarzały, ale dlatego, że nie potrafili go sensownie użyć.

Nie tyle "nie potrafili", ile nie chcieli - w końcu - jak słusznie zauważył Sołonin - cięzarówką ucieka się znacznie szybciej, niż czołgiem

[Don Pedrosso]

Forteca bardzo dużo pisze, że ważną rolę odgrywało wyszkolenie załogi, chciałbym więc zapytać jak ta sprawa miała się w ZSRR? Mamy jakieś statystyki?

[FSO]

Witam;

Don Pedrosse: w teorii nie powinno być źle, bodajże w '39 r. służba wojskowa zostala wydłużona i kończyla się ona pod koniec '41 r. [wydłużony termin]; czyli czasu na wyszkolenie załóg było dużo. Zupełnie osobną sprawą pozostawałą rekacja owytch załóg pojawianie się niemieckich wojsk na tyłąch różnych jednostek radzieckich...

pozdr

[Forteca]

Mamy jakieś statystyki?

Statystyk nie mamy (ja nie mam) - Sołonin podaje że np. zużycie amunicji do strzelań było takie, że średnioo załoga wystrzeliwała dosłownie parę pocisków rocznie. Równie ciekawe mogło by być zestawienie, jak długo czaso wojska pancerne spędzały na poligonach, i ile średnio czołg przejeżdzął kilometrów.

[Don Pedrosso]

A może jakieś wspomnienia pancerniaków?

[FSO]

Witam;

z tego co pamiętam Sołonin podaje że resurs czolgów radzieckich sięgal przeciętnie od 150 do 200 godzin. Przyjmując, że prędkość T-26 to 22 mile czyli nieco ponad 30 km/h to zasięg takiego czołgu wynosil conajmniej około 2000 - 2500 km. Suworow w ktorymś ze swoich tomów twierdzi [musialbym znaleźć gdzie], że czas pozostały do wykorzystania do resursu w czolgach radzieckich wybosił od ok 40 do 120 godzin, czyli przeciętnie około 80 h. Suworow przy okazji także podaje jako ciekawostkę, osobę z W.B. która kupiła zdemobilizowane brytyjskie tanki zaorałą pole robiąc czolgowisko i wozi żądnych wrażeń turystów, że według tego co ona twierdziłą - przeciętne roczne wykorzystanie takiego angielskiego czolgu to w graniach 8- 10 km/ rocznie...

Poza tym tak naprawdę jedno z drugim się łączy o tyle o ile - ćwiczyć można na jednych czolgach, zarzynać je do szczętu, by potem przesiąść się na nowe, niemal nie używane które tow. Stalin dostarczy do jednostki.

pozdr

[gregski]

Forteca bardzo dużo pisze, że ważną rolę odgrywało wyszkolenie załogi, chciałbym więc zapytać jak ta sprawa miała się w ZSRR? Mamy jakieś statystyki?

„Taktyczny analfabetyzm dowódców, wołający o pomstę do nieba poziom przeszkolenia bojowego czerwonoarmistów sprawiły, że Armia Czerwona ponosiła jedna klęskę za drugą, dysponując sześciokrotną przewagą w czołgach i ponad trzykrotną w lotnictwie. Przecież podstawowym zajęciem sowieckich żołnierzy było zawsze pełnienie służby i wykonywanie prac gospodarczych, a także obowiązkowe pogadanki polityczne. Natomiast na praktyczne przeszkolenie mechanika- kierowcy przeznaczano zaledwie 5 godzin, a wielu z nich prowadziło czołg zaledwie półtorej-dwie godziny. Tymczasem w Wehrmachcie kierowca mechanik szkolił się praktycznie 50 godzin. Brak doświadczenia załóg powodował, że podczas forsownych marszów bardzo często dochodziło do awarii sprzętu, których nikt nie był w stanie usunąć. W krótkich przerwach pomiędzy walkami oficerowie musieli uczyć czołgistów podstawowych czynności, takich jak prowadzenie wozu bojowego i strzelanie z armaty.”

Władimir Bieszanow „Pogrom Pancerny 1941” Bellona warszawa 2009, str.284.

Czy napisał prawdę nie jestem w stanie sprawdzić.

Pozdrawiam

[FSO]

Witam

gregski: po kolei [z mojego jak to ocenia Forteca "suworowsko - riezunowskiego" punktu widzenia]. Nie wiem jak mogło być kiepskie wyszkolenie żołnierzy służącej obowiązkowo w armii przez dwa lata, armii która cały czas nabierała doświadczeń, dostawala nowy sprzęt, a dowódcy poszczególnych rodzajów sil zbrojnych byli za swoje dzialki odpowowiedzialni nie tylko stanowiskiem ale i głową i to w sensie dosłownym...

Kolejną sprawą jest to, że w sejfach plany byly tylko nieadekwatne do sytuacji, a w początkowym okresie stosowano zasadę że jeśli realizm nie jest zgodny z planami tym gorzej dla realizmu. Brak konkretnych planów obronnych, planów wspóldzialania jednostek [w kwestiach stricte obronnych], ba brak nawet map terenów ZSRR, bzdurne pierwsze rozkazy wydane przez Zukowa... To nie oznacza braku wyszkolenia tylko brak dowództwa a są to dwie różne sprawy.

Poza tym w jaki sposób dywizje które walczyly w Finlandii nagle zapomniały doświadczeń z tej wojny, w jaki sposób żolnierze służacy kolejny [nasty miesiąc] po przydziale do nowych jednostek nie wiedzieli jak jeździć czolgiem. Obecnie są symulatory - wtedy trzeba było jeździć czolgami [być może lekkim, albo nieco zmodyfikowanym ale jednak...].

Tego nie wiem [ile czasu musiano przeznaczyć], ale należałoby dostać zasady szkolenia, lub regulaminy poszczególnych rodzajów sił zbrojnych.

pozdr

[Forteca]

Nie wiem jak mogło być kiepskie wyszkolenie żołnierzy służącej obowiązkowo w armii przez dwa lata

Dosyć powiedzieć, że podstawowym przedmiotem były wykłady marksizmu-leninizmu, podstawowym zajęciem - wykorzystywanie wojska do różnych prac na rzecz przemysłu

a dowódcy poszczególnych rodzajów sil zbrojnych byli za swoje dzialki odpowowiedzialni nie tylko stanowiskiem ale i głową i to w sensie dosłownym...

Nie, logika (a właściewie jej brak) teroru, promowanie miernot kosztem wybijających się, paraliżujący inicjatywę strach - to kształtowało dowódców RKKA

[FSO]

Witam;

w kwestii wyszkolenia. Chyba nie do końca tak. W okresie od '39 do '41 roku wprowadzono wiele zarządzeń mających na celu mobilizację jak najwięcej mlodych rąk do pracy w przemyśle.

Byly to m.in. odplatność za studia, militaryzacja praktyk i trybu pracy [ba czasem nawet nakaz] dla różnych galęzi przemyslu, przy czym zwykly majster zyskiwal uprawnienia niemal wojskowe mające na celu karanie za "zwykle" niedoróbki w pracy. Co więcej wykonanie planu, a i ponad plan, dyrektorzy największych fabryk naprawdę ręczyli glową. To oznaczalo, że o ile Stalin nie byl durniem, a nie byl, nie zabieral pewnej grupy fachowców z najważniejszych fabryk.

Do tego, czystki nie dotyczyly wszystkich oficerów, byly mniejsze niż to z zewnątrz w liczbach wygląda, poza tym dość spora część oficerów czy podoficerów wrócila do wojska [lub zaczęla wracać] w okresie '40 r. [patrz Rokossowski]. Zaś inteligencji i dzialań wymagano, ale w ramach nakreślonych planów, zupelnie niezdatnych do obrony.

pozdr