Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Narya

PRL - forma państwowości polskiej czy okupacja?

Rekomendowane odpowiedzi

FSO   

Witam;

Gwaldrik: gdzieś pisalem że Rakowski mając 8,2 mln glosów [skreśleń], co przy frekwencji oznaczalo 48 "z groszami" procent poparcia. Matematyka wyższa: 8,2 / 0,48 = ok. 17,1 mln glosujących [na listę krajową]. Nie wiem, ilu bylo uprawnionych do glosowaniam, ale na pewno nie ok. 40 mln, podejrzewam, że w granicach 31 mln [mniej więcej tyle samo ile bylo uprawnionych w wyborach lat 90 tych], co oznacza, że frekwencja w glosowaniu na listę krajową wynosila ok. 55% [są to obliczenia z blędem +- 3%]. Glosowania w chwili kiedy kiedy partia rządzila 40 kilka lat. Frekwencja rzędu nieco więcej niż 50%, i liczba glosów w calym [!] kraju rzędu 8 mln. jest świadectwem tego, że tak naprawdę wybory nie byly aż tak jednoznaczne.

Fakt, że w drugiej turze glosowalo ledwie 25% uprawnionych wynikalo z konstrukcji samych wyborów. Niezależnie od tego czy by się poszlo czy nie, dana osoba bylaby wygrana, nie bylo konkurencji. Przy okazji co to za wybory, kiedy jedna osoba to jeden stolek przyslowiowy?

Co do zaś samego kraju: każdy system nawet demokratyczny, zaklada pewien przymus, pewne ograniczenia. Mówi się, że dawniej palowano czy tlumiono silowo demonstracje "S", pytanie jak wyglądaly? Przecież i obecnie jak wiele razy pisalem - duża część protestów za czy przeciw jest tlumiona silą przez osoby sprawujące wladzę, gdyz zagraża to porządkowi spolecznemu. znów proszę o wyraźne rozróżnienie charakteru tych strajków - tych spokojnych i tych innych. Przy okazji - znów radzę przeczytać to jak skrajne byly opinie, w kwestii tego jak zachowywać się wobec protestujących [tutaj ciekawe są slowa Fydrycha [Majora] - tego od P.A.].

Mówienie, że państwo bylo niesuwerenne, czy zbrodnicze tylko dlatego, ze jego system nie odpowiadal temu co by się chcialo jest troszkę niepoważne. W każdym przypadku, mówiąc co bylo, zle nie traćmy z oczy tego w jakich czasach się to dzialo,nie traćmy z oczu tego, co zostalo nam dane, z czego czerpiemy do tej pory, do czego się ludzie odwolują. Piszę "n-ty" raz, chyba, że dla ludzi którzy w nim żyli, nie byl on taki zly, ba - że gdyby nie kilka zwyklych rzeczy - byl do pelnej akceptacji, co poniekąd pokazaly także wyniki referendum w '87 r, a także i lista krajowa.

Potępianie w czambul jakiegoś okresu w historii, bez spokojnego osądu nigdy nie wychodzi na dobre, i to zwykle tym którzy to robią. Tzw. pamięć zbiorowa, z jednej, pamięć indywidualna z drugiej, oraz pamięć opozycjonistów różnią się bardzo mocno, a to jak ludzie oceniają samego W.J, jest znakiem tego, że nie wszystko da się ocenić tylko zgodnie z dwoma kolorami: tu czerń - tam biel.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Gwaldrik   

Wybacz, FSO, ale podobnie jak Bruno nie chce dyskutowac ze mna, ja nie zamierzam sie wiecej odnosic do Twoich postow, bo mnie krew zalewa jak je czytam a jednoczesnie pusty smiech ogarnia. Poniewaz nie chce lamac regulaminu forum, lepiej bedzie jak zaczne Twoje wypowiedzi totalnie ignorowac. Musisz jednak wiedziec, ze u przytlaczajacej wiekszosci rozmowcow bedziesz wzbudzal kontrowersje, sugerujac, ze PRL byl panstwem suwerennym, albo przynajmniej nie mniej suwerennym niz IIIRP. I to jest wszystko co mam Tobie do powiedzenia.

A co do oceny PRLu...

W piatkowej "Wyborczej" jest krotki wywiad z Krzysztofem Grabowskim, perkusista "Dezertera". Oto fragment z tego wywiadu:

nie bylo patrolu, ktory by mnie nie legitymowal za to, ze nosilem jesionke kupiona od pijaka i zrobiony z seledynowej wloczki szalik (...) Gdy czytam wyniki sondazy, wedlug ktorych ponad polowa Polakow uwaza, ze Jaruzelski ratowal nas przed sowiecka inwazja, noz otwiera mi sie w kieszeni. Ludzie wola pamietac, ze byli mlodzi, ze wyjezdzali na wakacje, pili pierwsza wodke. To naturalne, warto jednak przypominac w jakim syfie wtedy zylismy

Ten syf nie objawial sie tylko sytuacja materialna Polakow, ale przede wszystkim mielismy go w glowach.

Edytowane przez Gwaldrik

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

Gwaldrik: ani ja, ani nikt inny nie wychwala, sławi PRL-u i nie uważa g za raj na ziemi. Jednakże kilkuz nas [m.on i ja] uważam, że PRL nie była piekłem gdzie sam Belzebub smołę w garze a palil pod nim niewiniątkami i opozycjonistam. W polityce od dawien dawna nie ma nigdy tak, że tylko jedna strona ma monopol na całą rację, a druga strona nie ma nawet krztny [czy to monopolu czy racji]. Historia w swej znakomitej większości ociera się o szarość, taką zwykłą, średnią z niewielkimi odchyleniami od normy, bieli czerni sięgając niezmiernie, a to niezmiernie rzadko. Mówienie, że PRL to samo zło, zależne we wszystkim, a rządzący nim to szubrawcy ma dokładnie taką samą rację bytu i taką samą sluszność jak twierdzenie, że obecna Rzeczypospolita [jak chcą niektórzy III, lub Najjaśniejsza] jest rajem na ziemi, krajem który prowadzi jedynie słuszą politykę, zaś rządzący nim to same orly - sokoły intelektu i fachowości. Czyli żadną. Obie strony i rządowa i opozycyjna w PRL-u byly w tą szarość zanurzone, same także nie mialy monopolu na jedynie słuszną i obiektywną rację. Cały czas w ten czy inny sposób właśnie o tym piszę, znajdując analogię do wydarzeń jakie się dzieją współcześnie, wskazując, że pewna represyjność państwa, nawet super - hiper demokracji istnieje, że pewne działania są i będą zakazane a złamanie prawa wywołuje nieraz pokaz sily i możliwości państwa [co bywa, że oznacza siły specjalne policji lub wojska], istniejące n.b. w każdym kraju w każdej szerokości geograficznej pod słońcem. I w każdym czasie politycznym. W historii.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
ciekawy   
Przecież i obecnie jak wiele razy pisalem - duża część protestów za czy przeciw jest tlumiona silą przez osoby sprawujące wladzę, gdyz zagraża to porządkowi spolecznemu.

Z tym się niestety nie mogę zgodzić - tłumione sa protesty ludzi agresywnych (nierzadko "podlanych" alkoholem), manifestujący nie po to, by protestować, tylko po to, by szukać "zadymy". Generalnie rzecz biorąc - w demokracji władze niemal ZAWSZE wydaja zgodę na manifestację (nawet na tak kontrowersyjne w naszym kraju, jak mniejszości seksualnej). Spróbował byś w PRL-u dostać zgodę na jakąkolwiek manifestację (z wyjątkiem tej 1 - szo majowej :) ).

Mówienie, że państwo bylo niesuwerenne, czy zbrodnicze tylko dlatego, ze jego system nie odpowiadal temu co by się chcialo jest troszkę niepoważne.

Na pewno możemy powiedzieć jedno: państwo to było NIESUWERENNE i ZWASALIZOWANE przez ZSRS. Ważkie decyzje były podejmowane w Moskwie, a nie przez nasz Sejm, Senat, czy premiera (rząd). Nasza gospodarka była podporzadkowana potrzebom sowietów, a nie naszym (stąd taki rozbudowany do granic absurdu, niepotrzebny nam przemysł ciężki). W południowo - zachodniej Polsce stacjonowały wojska sowieckie (Legnica z przyległościami), w kazdej chwili mogące nam zrobić kuku. Wiodąca rola partii (PZPR) była na tyle wiodącą, że nie było możliwości zaistnienia jakiejkolwiek partii opozycyjnej. I na koniec: Jak to możliwe, by w 38 - milionowym kraju, który nie jest w stanie wojny, nie zaistniał na jego terytorium stan jakiejkolwiek klęski żywiołowej (czy innej pandemii), a którego fabryki pracująpełną parą, rolnictwo produkuje "na maxa", nie ma co obywatelom zaoferować w sklepach przez 40 lat z okładem ? Który zaczął reglamentować (kartki) żywność, tłumacząc się "przejściowymi trudnościami" ? Słyszeliście o podobnym przypadku w historii ?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

ciekawy: z racji możliwości podpsania umowy z Niemcami i jej akceptacji, z racji tego, że Polska była reprezentowana w ONZ, z racji tego, że wszystkie umowy z lat '45 - '89 [lub niemal wszystkie, część z nich stała się niekatualna] są i były uznawane na forum międzynarodowym oznaczało że państwo było suwerenne. Wielki Brat jest Wielkim Bratem - niezależnie od tego czy piewsza podróż wladzy nowo wybranej przez społeczeństwo jest do Moskwy, Waszyngtonu czy Watykanu... Poza tym - niemal w każdym kraju przeżywającym intensywny rozwój gospodarczy w przeciągu ostatnich dwustu lat - bardzo dużą rolę odgrywał tzw przemysł ciężki wraz ze swoim zapleczem ["stocznie, huty czy kopalnie"]. Brak takiego przemysłu bywał naprawdę dużą przeszkodą. Pisałem wcześniej czy mamy negatywnie oceniać i potepiać w czambul PRL tylko dlatego, że probował owe dwie setki lat nadrobić w trzydzieści parę, a realnie mniej - bo odbudowa także troszkę trwala.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
tłumione sa protesty ludzi agresywnych (nierzadko "podlanych" alkoholem), manifestujący nie po to, by protestować, tylko po to, by szukać "zadymy"

Powiedz dzisiejszym górnikom, czy stoczniowcom, że chcą tylko "zadymy", a nie walczą o SPRAWĘ :) .

Byłem świadkiem wielu zadym w latach 80. Piszę świadkiem, bo nie chcę dorabiać sobie na siłę kombatanckiej przeszłości, a poza tym rzucanie kamieniami w kogokolwiek nigdy mnie nie pociągało. Układ był zawsze taki sam. Albo bardzo podobny: Dzień odpowiedniej rocznicy. Msza. Po mszy zbiera się tłum najbardziej aktywnych i mnóstwo gapiów. Umundurowane MO czuwa i już jest, albo się szybko pojawia. Pada wezwanie milicji do rozejścia. Gapie odsuwają się nieco. Tłum krzyczy "Gestapo", albo coś podobnego. Rusza ZOMO i najaktywniejsi z tłumu. Zadyma na całego. Pały, polewaczki, kamienie, śmietniki - do wyboru, do koloru.

Wśród najbardziej "dymiących" było naprawdę sporo ludzi, których w ciemnej ulicy nie chciałbyś spotkać. Wielu z nich znałem, niekiedy nie tylko z podwórkowego widzenia, a nawet osobiście i pasują nader do dzisiejszej kategorii kiboli, a ówczesnej chuliganów. Śmiem twierdzić, że sens protestu był im dosyć obojętny, chodziło o upuszczenie adrenaliny i ponaparzanie się z milicją, w warunkach dosyć życzliwej postawy i przyzwolenia istotnej części reszty obywateli.

Nie chcę tworzyć tu wizji, że tak wyglądali wszyscy protestujący na ulicach w latach 80., oczywiście nie. Szczególnie ci "niedymiący". Ale sporo najaktywniejszych zadymiarzy, i owszem. Jako żywo Twój post przypomniał mi na przykład dawnego kolegę, który wpadał do kościoła tylko po to, aby zobaczyć, czy ksiądz coś powie na komuchów, a po kościele będzie można sobie porzucać kamieniami. Inne sprawy duchowe, czy ojczyźniano-patriotyczne były mu dosyć obce. W wieku kilkunastu lat był już zdeklarowanym alkoholikiem, walczącym ciężko z powtarzaną pierwszą czy drugą klasą zawodówki. Także - bywało i tak, że szukano wyłącznie "zadymy".

Co oczywiście nie zmienia słuszności ogólnej konstatacji, że III RP respektuje o wiele szerzej wolność zgromadzeń i manifestacji niż PRL. Ale zdaje się nikt tu nie przeczy, że PRL była państwem autorytarnym, a takowe zazwyczaj tak mają.

A, jeszcze jedno. Opinia prymasa Glempa wyrażona w przeddzień 31 sierpnia 1982 r. Dosyć jednoznacznie odradzająca zadymy: "Gniew jest złym doradcą. Gniew odbiera rozumowanie (...) nie ulica ma być terenem dialogu". Tygodnik Powszechny nr 36 z 1982 r.

Słyszeliście o podobnym przypadku w historii ?

A ja z drugiej strony słyszałem o dosyć wielu przypadkach w historii, gdy realna dostępność do dóbr obecnych jak najbardziej w sklepach, nawet takich jak sól, czy zapałki była dosyć względna. I nawet dziś zdaje się 2/3 Polaków nie wyjeżdża na wakacje, choć wystarczy kliknąć parę w klawiaturę razy, by takowe kupić. A 20% żyje w niedogrzanych mieszkaniach, choć wystarczy... 21 % nie ma pieniędzy, aby raz na dwa dni jeść mięso, ryby, czy drób, choć wystarczy... 32 % jest dotknięte materialnym niedostatkiem. (Dane z pamięci, za Eurostatem). Może z tego też wyciągniemy jakieś skrajne wnioski o III RP, już od wielu lat demokratycznej, suwerennej, kapitalistycznej, ostatnio mocno sponsorowanej przez UE i z gigantyczną rzeszą obywateli, o których nie musi się troszczyć, bo żyją za granicą ? Demagogia? Ależ oczywiście, ale jednakowoż tylko w pewnym zakresie i analogiczna do tej, związanej z kartkami.

państwo to było NIESUWERENNE

Oczywiście, że nie było w pełni suwerenne, ale inne nie miało szans na istnienie.

Nasza gospodarka była podporzadkowana potrzebom sowietów, a nie naszym (stąd taki rozbudowany do granic absurdu, niepotrzebny nam przemysł ciężki).

Owi "Sowieci", a raczej dzisiejsi Rosjanie uważają dziś, że to ZSRR sponsorował cały blok socjalistyczny, którego potrzeby ograniczały rozwój Związku (sic !). O prostym i kompleksowym podporządkowaniu wyłącznie ich potrzebom nie można tu mówić, może wyjąwszy stalinizm i weryfikację planu 6. letniego, oraz zaniżone ceny na węgiel eksportowany do Związku (co załatwiono w listopadzie 1956 r.), raczej nasze władze starały się kierować potrzebami Polski, nie angażować zbytnio w korzystne tylko dla ZSRR inwestycje i przy okazji urwać od radzieckich tyle taniej ropy, ile się dało (co wzbudzało skądinąd ich irytację).

W południowo - zachodniej Polsce stacjonowały wojska sowieckie (Legnica z przyległościami), w kazdej chwili mogące nam zrobić kuku.

Fakt, i to nie tylko w południowo-zachodniej Polsce. W północno-zachodniej także. A wokół Polski jeszcze więcej. I "kuku" mogły rzeczywiście zrobić. Przez czas dłuższy nie mieliśmy szans je wyprosić, zatem trzeba było ich stacjonowanie brać poważnie pod rozwagę podejmując wszelakie decyzje.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

Bruno - do tego co napisaleś, można dodać także to o czym mówię przez caly czas - zerowej chyba wiedzy ekonomicznej nie tylko "przypadkowego obywatela", lecz także osób mieniących się doradcami ekonomicznymi czy specjalistami - jest przerażające.

Podobnie przerażające jest to jak ludzie patrzą, czasem chcą patrzeć, na konieczne dzialania slużb na wewnątrz czy na zewnątrz naszego kraju. Pisalem razy wiele, napiszę i teraz - jeżeli wtedy sily porządkowe [nie wnikam aktualnie które się w to angażowaly] - mówiy o nielegalnym zgromadzeniu i rozejściu się - to mialy do tego prawo, bo takie byly ustawy, jeżeli owe sily są atakowane przez co bardziej agresywnych - to mają [podobnie jak każdy z nas] prawo do obrony. I nie ma tlumaczenia atakującego "ja nie wiedzialem, że on ma nóż, pistolet, czy zna karate oraz ma czarny pas w judo...". Wystarczy porówać te akcje nazwijmy je "rocznicowe" z tym co we Wroclawiu wyrabiala Pomarańczowa Alternatywa, o rekacji prasy gdy milicjanci zdusili "Galopującą inflację". Niby też nielegalne zgromadzenie tylko oprawa nieco inna i nieco inne zachowania ludzi a palowania nie bylo tak wiele. I jedni i drudzy zresztą uczyli się co robić by nie narazić się na pelną śmieszność. A bombastycznie bylo już kiedy każdy udawal szpiega... Nie da się, nie można, nawet patrzeć na rzucanie kamieniami w oddzialy prewencji [osobna sprawa jak dzisiaj bylby potraktowany i oskarżony taki delikwent - chyba w każdym kodeksie jest napaść na funkcjonariusza na slużbie...] jako wielka akcja ku czci wolności...

Przy okazji: czy dziś jesteśmy suwerennym krajem, jak dziś oceniać polityków którzy sami ściągają sobie obce armie do kraju [bez zgody spolecznej] z tymi którzy musieli żyć z tym faktem na codzień. Nie tylko faktem ale i wiedzą o tym co może zdzialać w kraju kilkadziesiąt tysięcy uzbrojonego żolnierza? Kolejne przy okazji: czy lepsza taka niedleglość czy żadna, czy lepsza taka niezależność czy może wersja NRD-owska? Wtedy byly inne czasy i to owe inne czasy mają być miarą tego co zostalo osiągnięte i tego co można bylo zrobić, i na podstwie tych dwóch analiz powinniśmy szukać winnych czemu stalo się to czy tamto. Negowanie wszystkiego do cna - oznacza także negowanie życia i tego co się dzialo dla wszystkich ludzi którzy w tym okresie przeżyli cale swoje dorosle życie - wchodząc w swe dorosle lata tuż po wojnie, pamiętajac to co bylo wcześniej, i kończąc je w latach 80 tych w rzeczywitości o której w '45 r nie śnili... w pozytywnym sensie, choć widzieli pewnie te czy inne blędy ówczesnych czasów...

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
ciekawy   
Powiedz dzisiejszym górnikom, czy stoczniowcom, że chcą tylko "zadymy", a nie walczą o SPRAWĘ

Chciałem się podeprzeć tym dobrym przykładem, ale obawiałem się, że zostanę źle zrozumiany. Swoja drogą ciekawe, jaką ewolucję przeszła idea strajkowa przez ostatnich 30 lat - od postulatów o pluraliźmie, wolnych sobotach, wolności słowa, legalnej reprezentacjiw państwie do czasów obecnych: bezwzględna i totalna obrona własnych (i tylko własnych) miejsc pracy (nie patrząc na inne zawody i profesje). Tak naprawdę, związku zawodowego nie interesuje dziś państwo, gospodarka, inni pracujący, czy bezrobotni, tylko własne, partykularne interesy ... Mimo, iż nie zgadzam się z takimi poglądami, szanuje je, ponieważ jest to swoista "cena demokracji".

Jako żywo Twój post przypomniał mi na przykład dawnego kolegę, który wpadał do kościoła tylko po to, aby zobaczyć, czy ksiądz coś powie na komuchów, a po kościele będzie można sobie porzucać kamieniami. Inne sprawy duchowe, czy ojczyźniano-patriotyczne były mu dosyć obce. W wieku kilkunastu lat był już zdeklarowanym alkoholikiem, walczącym ciężko z powtarzaną pierwszą czy drugą klasą zawodówki. Także - bywało i tak, że szukano wyłącznie "zadymy".

Każdy przykład ma skrajności i odchylenia, ale różnice pomiędzy strajkującymi 30 lat temu, a strajkującymi obecnie (i stosunku władzy do owych "niezadowolnych") wyjaśniłem już wyżej. Poza tym Bruno - czy można porównywać rzeczy nieporównywalne ? Demokrację z PRL-em ?

Ale zdaje się nikt tu nie przeczy, że PRL była państwem autorytarnym, a takowe zazwyczaj tak mają.

W kwestii formalnej - autorytaryzm cechował chyba bardziej II RP ? Nie wydaje Ci się, iż pomimo "ciemnych kart" (Bereza, mniejszości narodowe) w II RP było "ociupinkę" więcej demokracji, niż w PRL-u ?

Owi "Sowieci", a raczej dzisiejsi Rosjanie uważają dziś, że to ZSRR sponsorował cały blok socjalistyczny, którego potrzeby ograniczały rozwój Związku (sic !). O prostym i kompleksowym podporządkowaniu wyłącznie ich potrzebom nie można tu mówić, może wyjąwszy stalinizm i weryfikację planu 6. letniego, oraz zaniżone ceny na węgiel eksportowany do Związku (co załatwiono w listopadzie 1956 r.), raczej nasze władze starały się kierować potrzebami Polski, nie angażować zbytnio w korzystne tylko dla ZSRR inwestycje i przy okazji urwać od radzieckich tyle taniej ropy, ile się dało (co wzbudzało skądinąd ich irytację).

Fakt. Ropa i gaz były tanie w PRL-u. Ale nie ma nic za darmo .... Słyszałem od znajomego kolejarza, że ponoć jedna tona węgla szła do ZSRS (w przeliczeczeniu na ichniejsze "cudo ekonomii" - rubel transferowy) za 2 zł :). Rozbudowany ponad miarę (i nasze potrzeby) przemysł ciężki i zbrojenowy (z którym do dziś mamy kłopoty) służył sowieckiej gospodarce. I najlepszym przykładem niech tu będzie Nowa Huta - sztuczny twór, wybudowany m.inn. po to, by z krakowskiej inteligencji stopniowo zrobić robotników :).

Kolejne przy okazji: czy lepsza taka niedleglość czy żadna, czy lepsza taka niezależność czy może wersja NRD-owska? Wtedy byly inne czasy i to owe inne czasy mają być miarą tego co zostalo osiągnięte i tego co można bylo zrobić, i na podstwie tych dwóch analiz powinniśmy szukać winnych czemu stalo się to czy tamto. Negowanie wszystkiego do cna - oznacza także negowanie życia i tego co się dzialo dla wszystkich ludzi którzy w tym okresie przeżyli cale swoje dorosle życie - wchodząc w swe dorosle lata tuż po wojnie, pamiętajac to co bylo wcześniej, i kończąc je w latach 80 tych w rzeczywitości o której w '45 r nie śnili... w pozytywnym sensie, choć widzieli pewnie te czy inne blędy ówczesnych czasów...

Skoro było tak fajnie - to napisz proszę, jakie licho podkusiło nasze władze, by odrzucić bezwrotną sumę, przewidziana dla Polski w ramach Planu Marshalla ? Pozostaje mi zapytać za tow. Gomułką : "Kto za tym stoi" ? :)

A ja z drugiej strony słyszałem o dosyć wielu przypadkach w historii, gdy realna dostępność do dóbr obecnych jak najbardziej w sklepach, nawet takich jak sól, czy zapałki była dosyć względna. I nawet dziś zdaje się 2/3 Polaków nie wyjeżdża na wakacje, choć wystarczy kliknąć parę w klawiaturę razy, by takowe kupić. A 20% żyje w niedogrzanych mieszkaniach, choć wystarczy... 21 % nie ma pieniędzy, aby raz na dwa dni jeść mięso, ryby, czy drób, choć wystarczy... 32 % jest dotknięte materialnym niedostatkiem. (Dane z pamięci, za Eurostatem). Może z tego też wyciągniemy jakieś skrajne wnioski o III RP, już od wielu lat demokratycznej, suwerennej, kapitalistycznej, ostatnio mocno sponsorowanej przez UE i z gigantyczną rzeszą obywateli, o których nie musi się troszczyć, bo żyją za granicą ? Demagogia? Ależ oczywiście, ale jednakowoż tylko w pewnym zakresie i analogiczna do tej, związanej z kartkami.

Bruno, czy naprawdę zapomniałeś, jak to było ?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

ciekawy: Nowa Huta byłą podobnym eksperymentem jakich wiele powstawało w historii, z tym że ten podobnie jak może dwa lub trzy inne jest znany z tego, że oprócz zakladu i zwykle przewidzianych blokowisk dla pracowników zaprojektowano całą dzielnicę miasta [formalnie: oddzielne miast z ratuszem, pomnikami i liniami geometrycznymi mające odzwiercielać pewien ład, z osiedlami gdzie było wszystko od żłobka po szkolę podstawową sklepy etc... Ni wspominam o masie zielenie i pewnym pomyśle na typ zabudowy. btw bloki to już późniejsze lata. Nie zmienia to faktu - że do tej pory N. Huta jest pewną odrębną całością, że w chwili obecnej ścisłe centrum wrosło na stałe czyma swój specyficzny wcale nie taki tragiczny [tylko datego, że inny charakter].

Sama pomoc z Planu Marschalla została odrzucona pod naciskiem Stalina. Wiele razy i ja i Bruno mówiliśmy, że należy odrożniać okresy stalinowski i pozstałe, że należy zwracać uwagę jaka sytuacja była na arenie międzynarodwe, że wojna zimna i ambicje politczyne przenosiły się na igrzyska [Moskwa - Los Angeles], czasem nawet na glosowania w ONZ-cie. Mimo wszystko uważam, że PRL był okresem państwowości polskiej, bo jak pisałem zawierane wówczas umowy, które obowiązują do dziś.

Porównanie II R.P. [zwlaszcza okresu po zamachu majowym] pod względem rozwoju gospodarczego zawsze wypadnie na korzyść PRL-u, zaś pod względem swobód politycznych II R.P. w zasadzie nie odbiega od tych ciemniejszych kart ustroju któy był u nas po '45.

Na koniec: tak naprawdę to czy ludziom przeszkodza coś czy nie, zależy od wielu czynników. Dawniej były inne braki: przedszkola w zasadzie były, żłobki takoż, FWP, kolonie - czyli istniały rzeczy / usługi które teraz obecnie także są lecz ich koszt jest naprawdę wysoki jak na kieszeń przeciętnej rodziny. chleb czy inne dobra podstawowe były lub nie na kartki lub nie, lecz mialy cenu urzędowe - narzucone z góy - które były jednakowe, i na bardzo niskim poziomie w stosunku do ówczesnych plac... Dziś no cuż - nie ma kartek - wszystko jest w sklepach, pytanie tylko czy wszystkich na to stać, i ciąg dalszy jest następujący: czy lepsza jest wolność czy pusty żołądek, czy coś pośredniego - na tak zaś postawione pytanie odpowiedzi jest tyle ile ludzi.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Bruno, czy naprawdę zapomniałeś, jak to było ?

Pamiętam, nigdy i nigdzie nie pisałem, że sklepy w Polsce Ludowej przypominały róg obfitości, ale patrzenie na PRL wyłącznie poprzez optykę zaopatrzenia sklepów państwowych w latach 80., trąci mi dokładnie taką samą demagogią, jak patrzenie na III RP wyłącznie poprzez podane przeze mnie wyżej dane o niedostatku Polaków tu i teraz.

W kwestii formalnej - autorytaryzm cechował chyba bardziej II RP ? Nie wydaje Ci się, iż pomimo "ciemnych kart" (Bereza, mniejszości narodowe) w II RP było "ociupinkę" więcej demokracji, niż w PRL-u ?

I PRL i II RP były państwami autorytarnymi. Oczywiście były to różne autorytaryzmy "w szczegółach", jak ktoś chce może nazwać PRL-owski autorytaryzm "posttotalitarnym" (termin Z. Brzezińskiego), ten z II RP "patriarchalnym", czy później - "zdekompozowanym" (terminy skojarzyły się Brunonowi W.) :) . Nie ulega wątpliwości, że ingerencja państwa w życie polityczne była mniejsza w okresie II RP, a poziom przyzwolenia na działalność opozycyjną wyższy. Natomiast, ja - paradoksalnie - uważam, że władców II RP obciąża ówczesny autorytaryzm bardziej, niż późniejszy władców PRL (przynajmniej ich część). W II RP wprowadzono autorytaryzm na własne życzenie i odpowiedzialność. Polska miała wówczas chwilę pełnej suwerenności i nikt nam tego rozwiązania z zewnątrz nie narzucił. Polska Ludowa musiała być przez 45 lat krajem niedemokratycznym, bo takie były uwarunkowania zewnętrzne. Jej władcy mogli jedynie poszerzać margines swobód i dać Polakom "jakoś żyć". I przy wszystkich obrzydliwościach PRL uważam, że jej władcy (od Gomułki po Jaruzelskiego) uczynili wiele, aby nasz kraj różnił się znacznie od okolic, a ludzie żyli życiem innym niż typowi homo sovieticus. I to powinniśmy uwzględniać przy ich ocenie, a nie porównywać do stanu idealnego (który zresztą w polityce nie występuje).

Słyszałem od znajomego kolejarza, że ponoć jedna tona węgla szła do ZSRS (w przeliczeczeniu na ichniejsze "cudo ekonomii" - rubel transferowy) za 2 zł

A ja słyszałem od znajomego, że Amerykanie ustawili w latach 80. rakiety tak, żeby omijały Polskę. A od innego, że radziecki atomowy okręt podwodny miał awarię reaktora, połączoną z wyciekiem radioaktywnym na Zatoce Gdańskiej. Dużo rzeczy słyszałem :) .

Rozbudowany ponad miarę (i nasze potrzeby) przemysł ciężki i zbrojenowy (z którym do dziś mamy kłopoty) służył sowieckiej gospodarce.

Bez przesady, na eksporcie np. do takiej Libii zarabialiśmy całkiem nieźle, tyle, że do Kadafiego trzeba było jeździć, aby wyciągnąć pieniądze. Moim zdaniem relacje gospodarcze polsko-radzieckie nie są do obliczenia i jednoznacznej kwalifikacji "kto skorzystał". Statystyczny Polak jest przekonany, że my utrzymywaliśmy ZSRR, statystyczny Rosjanin - odwrotnie. Z jednej strony płynęły do nas surowce w olbrzymiej ilości i w cenach niższych od światowych, z drugiej strony eksportowaliśmy tam produkty, które - być może mogliśmy sprzedać za dewizy (o ile ktoś by kupił, i za ile?). Generalna zasada w RWPG (i oczywiście w Polsce) była taka, aby handlować z "przyjaciółmi" tylko, gdy są z tego realne zyski, a najlepiej sprzedawać towary komukolwiek za dewizy.

Swoja drogą ciekawe, jaką ewolucję przeszła idea strajkowa przez ostatnich 30 lat - od postulatów o pluraliźmie, wolnych sobotach, wolności słowa, legalnej reprezentacjiw państwie do czasów obecnych:

Z całym szacunkiem do strajkujących w okresie Polski Ludowej, ale nie uważasz, że zawsze główną ideą strajkową jest lepiej zarabiać, mieć więcej do kupienia, ewentualnie mniej pracować za te same pieniądze itp. To niezależne od systemu. Gdyby władze PRL gwarantowały obfitość mięsa, przy ciągłym realnym wzroście płac, nikt by nie zaprzątał sobie głowy wolnymi związkami zawodowymi, czy pluralizmem politycznym.

Także i dziś, jak przypuszczam, gdyby Polacy mieli do wyboru realne 5.000 złotych więcej do wynagrodzenia i demokrację, tudzież wolne związki, wybraliby 5.000 złotych. Dla mnie to smutna konstatacja, ale chyba prawdziwa.

Dziś w pewnym sensie władze mają łatwiej, bo nastąpiła dyfuzja odpowiedzialności. To nie władze - przeważnie - odpowiadają za płace w zakładzie "X", zatem strajki rzadziej mają charakter antyrządowy.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
ciekawy   
Wiele razy i ja i Bruno mówiliśmy, że należy odrożniać okresy stalinowski i pozstałe

Przepraszam bardzo, ale jakoś ogrom tej różnicy uchodzi mojej uwadze - może coś przeoczyłem, ale czy po 1953r. (Śmierci Stalina) staliśmy sie państwem suwerennym, bądź niezależnym od Sowietów ?

Porównanie II R.P. [zwlaszcza okresu po zamachu majowym] pod względem rozwoju gospodarczego zawsze wypadnie na korzyść PRL-u, zaś pod względem swobód politycznych II R.P. w zasadzie nie odbiega od tych ciemniejszych kart ustroju któy był u nas po '45.

Wprawdzie nie prawimy o porównywaniu gospodarek IIRP z PRL (bo i okres istnienia przeszło 2 razy krótszy, w PRL-u nie trzeba było walczyć we wszystkich kierunkach o każdą granicę, nie było problemów mniejszości, gdzie Polacy stanowili 69% ogółu ludności, no i nie było ogólnoświatowego kryzysu - PZPR poprzez nieudolne rządy sama wpędziła własny kraj w kryzys) ale jednak może słówko wyjasnienia się należy - jak wyglądała swoboda gosp. (prywatna własność, przedsiębiorstwa) w II RP, a jak w PRL-u ?

Na koniec: tak naprawdę to czy ludziom przeszkodza coś czy nie, zależy od wielu czynników. Dawniej były inne braki: przedszkola w zasadzie były, żłobki takoż, FWP, kolonie - czyli istniały rzeczy / usługi które teraz obecnie także są lecz ich koszt jest naprawdę wysoki jak na kieszeń przeciętnej rodziny. chleb czy inne dobra podstawowe były lub nie na kartki lub nie, lecz mialy cenu urzędowe - narzucone z góy - które były jednakowe, i na bardzo niskim poziomie w stosunku do ówczesnych plac...

Pisałem już o tym wielokrotnie, ale przypomnę: dawniej wszystko było, ale jakim KOSZTEM ? Czy tworzenie na siłę trzech miejsc pracy (gdzie wystarczał w zupełności jeden pracownik) było być może i fajne (popularne) ze względów społecznych ? Zapewnie tak, ale z punktu widzenia bilansu ekonomicznego było katastrofą (jaką ? Początek lat 90 - tych uświadomił nas, i to bardzo boleśnie). Zakłady pracy były nierentowne i niekonkurencyjne (nikt nie liczył kosztów produkcji, bo wszystko było państwowe), były straty, marnotrastwo - to był efekt gospodarki centralnie sterowanej. Nie było zadnych uregulowań rynkowych, komuniści trzymali sztywny, sztuczny kurs dolara (średnio 1 : 4), nie istniał czynnik weryfikujący gospodarkę i konkurencyjność - WOLNY RYNEK . Marnotrawiano olbrzymie środki, pchając w nierentowne zakłady, a stratom ciągle nie było końca - na rynku, gdzie nie było żadnych towarów konkurencyjnych schodził każdy wyprodukowany bubel ...

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
ciekawy   
A ja słyszałem od znajomego, że Amerykanie ustawili w latach 80. rakiety tak, żeby omijały Polskę. A od innego, że radziecki atomowy okręt podwodny miał awarię reaktora, połączoną z wyciekiem radioaktywnym na Zatoce Gdańskiej. Dużo rzeczy słyszałem .

Powtórze za moim ulubieńcem, Bartlem - jest to "oczywista oczywistość". Zatem - zasłyszanym plotkom mówimy stanowcze NIE ! :)

Statystyczny Polak jest przekonany, że my utrzymywaliśmy ZSRR, statystyczny Rosjanin - odwrotnie. Z jednej strony płynęły do nas surowce w olbrzymiej ilości i w cenach niższych od światowych, z drugiej strony eksportowaliśmy tam produkty, które - być może mogliśmy sprzedać za dewizy (o ile ktoś by kupił, i za ile?). Generalna zasada w RWPG (i oczywiście w Polsce) była taka, aby handlować z "przyjaciółmi" tylko, gdy są z tego realne zyski, a najlepiej sprzedawać towary komukolwiek za dewizy.

Nie brak temu wyjasnieniu spójności i logiki, ale ja mam wciąż jedno pytanie: Skoro:

- wszystkie zakłady i fabryki pracowały pełną parą;

- PGR-y, SKR-y, i inne "wynalazki" dostarczały do przetwórstwa wszelkie produkty rolne;

- indywidualni rolnicy także produkowali "na maxa", a wszystko, co zakontraktowali, państwo skupywało od nich "na pniu";

- w ogóle cała gospodarka pracowała (ponoć) pełną parą, a na rynku NIE BYŁO ŻADNYCH TOWARÓW !!!! Czy potrafisz to w jakiś sensowny sposób wytłumaczyć ? Wmówiono ludziom, że np. pomarańcze czy szynka to towary luxusowe (sic !), i te produkty mogliśmy nabyć (jak mieliśmy szczęście i znajomości) w zasadzie tylko na święta ... Co się z tym wszystkim działo ?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Co się z tym wszystkim działo ?

Zapewne - zgodnie z wypowiedziami znajomych kolejarzy - jechało to do ZSRR :) .

A na poważnie - ktoś, a dokładnie János Kornai - nazwał gospodarkę socjalistyczną gospodarką niedoboru (nie było to bynajmniej określenie jednoznacznie pejoratywne, dowodem na to może być, że książka o takim tytule ukazała się w Polsce w 1984, czy 1985 roku).

Immanentną cechą socjalizmu w Polsce, szczególnie w latach 80. było kupowanie wszystkiego na zapas (jeżeli się pojawiło). Wyjście było proste - podwyżka cen, a dokładnie ich uwolnienie. Co dokładnie zrobił Balcerowicz, i co dokładnie - na socjalistyczną skalę - zrobili Węgrzy w czasach kadarowskiego "gulaszowego komunizmu". W Polsce tego nie zrobiono wcześniej, bo klasa robotnicza by się zbuntowała, jeszcze bardziej niż się zazwyczaj buntowała. A po kosmicznym wzroście cen, mimo że produkcja spadła, w 1990 r. półki się zapełniły. Zniknął gorący pieniądz i potrzeba robienia zapasów. Wbrew pozorom jest to to jakoś wytłumaczenia, nawet bez mitycznych transportów do ZSRR.

a na rynku NIE BYŁO ŻADNYCH TOWARÓW !!!!

Bez przesady. Jakby nie było żadnych towarów, to "młódź" urodzona w latach 60., 70., czy 80. by byłaby już na cmentarzach, albo w postaci nader skarlałej. A raczej jest dorodna. I była dorodna w latach 80. Wiem, bo szczególnie żeńska młódź mnie wówczas interesowała :) .

i te produkty mogliśmy nabyć (jak mieliśmy szczęście i znajomości) w zasadzie tylko na święta ...

Jak wyżej, bez przesady. Polska lat 80. nie płynęła bynajmniej szynką, ale przesadą byłoby mówić, że jedzono ją jeno na święta. Miałem trochę znajomych, o bardzo różnej zamożności i jakoś nigdzie, gdy zostawałem na posiłek, nie częstowano mnie kaszanką, czy salcesonem. Chyba, że miałem jakieś wyjątkowe szczęście. Ale nie sądzę.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

ciekawy: problemy z zaopatrzeniem dotyczą głównie lat 80 tych. Przyczyny czemu produkowano czekoladę pelną parą - na export - pisałem, a wyroby czekoladopodbne [smakowały podle] na rynek wewnętrzny - także wyjaśnialem. Tą historię znam z relacji i opowieści o moim ś.p. Tacie. Budowano osiedle bloków, gdzie n.b. później mieszkałem wiele lat, i na naradzie kto za co odpowiada stanęła sprawa kiedy "oddamy". Problemów było wiele, wśród nich także ten ile będzie można dostarczyć tzw. elementów wielkopływtowych i in. prefabrykatów. Tata powiedzial, że w związku z tym co jest nie dostarczy 100% tylko 80% bo więcej zakład nie może i rady nie da. Oświadczył, że znając sytuację nie będzie dostarczone jeszcze wiele elemntów. Mimo wszystko uchwalono plan jak trzeba i to co trzeba. Tata miał rację, oddano nie na jesień a wiosną. Tak produkcja szła pełną parą, ale z różnistych powodów nie można było mieć części do maszyn [akurat w prefabrykatach mamy / mieliśmy system amerykański, wydajniejszy podówczas od europejskiego] i tak dalej.

Zapominasz także, że to właśnie w okresie II poł l. 70 tych do pocz. 80 tych wchodził w "dorosłość" tzw. wyż powojenny - w zasadzie każda osoba urodzona pomiędzy ok 70 - a 85 rokiem jest jak się to bodajże nazywa kolejną falą wyżu. Rodzicami tejże fali wyżu są osoby urodzone po wojnie, między '47 a '55 r. Wyż powojenny. Miliony osób wchodzące, chcące coś mieć, żądające... Ekonomia mówi zaś, że tylko do pewnego momentu można zwiększyć produkcję zwiekszając wydajność maszyn czy ludzi pracujących - potem klops. Normalnie wyrównuje to import a ceny rosną. W gospodarce ręcznie sterowanej rodzą się braki.

pozdr

P.S. kolejna fala wyżu jest teraz: dzieci - dzieci - mają dzieci. Z polskiego na czas: Osoby urodzone jako fala wyżu powojennego stają się dziadkami. Oczywiście jest tam jakieś przesunięcie czasowe wynikące z bieżących warunków ale... mój przyklad: Rodzice: odpowiednio '50 i '51 ; ja: '77 ; brat '79 ; moja córa '09... co w przełożeniu na bilans urodzeń i zgonów oznacza, że więcej osób się urodzilo niż zmarło...

pozdr powtórnie

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
ciekawy   
Immanentną cechą socjalizmu w Polsce, szczególnie w latach 80. było kupowanie wszystkiego na zapas (jeżeli się pojawiło). Wyjście było proste - podwyżka cen, a dokładnie ich uwolnienie.

Bruno - kilka kwestii:

- po pierwsze (primo) - mogły się i owszem zdarzać przypadki (i zapewnie się zdarzały) spowodowane uzasadnioną obawą o przyszłe trudności w zaopatrzeniu, a dotyczące zakupu soli, zapałek, mąki czy cukru, ale na litość Boską - nikt nie kupował mebli, pralek, lodówek, czy telewizorów na zapas !

- po drugie (primo :) ) - "przejściowe trudności gospodarcze", to nie domena lat 80 - tych ub. wieku, tylko całego PRL-u - i trzymajmy się całego czasookresu, a nie jednej dekady ...

Bez przesady. Jakby nie było żadnych towarów, to "młódź" urodzona w latach 60., 70., czy 80. by byłaby już na cmentarzach, albo w postaci nader skarlałej. A raczej jest dorodna. I była dorodna w latach 80. Wiem, bo szczególnie żeńska młódź mnie wówczas interesowała .

Skala Bruno, skala. Zbyt dobrze pamietam, co było, a co jest obecnie. Ludzie nie głodowali, bo Polak ma darwinistyczny instykt przetrwania (radzenia sobie w każdych warunkach) wyssany z mlekiem matki :) Kombinowano na rózne sposoby - najczęściej mięso kupowano od zaprzyjaźnionych rolników, lub od rodziny na wsi. Kolejny sposób - znajomoąć z kier. sklepu miesnego :) - okazywało się, że kierowniczka była niemal wszechmocna w sprawch aprowizacji :) Acha - i bodajże za Gerka pojawiły się tzw. "Sklepy komercyjne", gdzie wędline i mięso można było kupić, ale z niewielkim wyborem, i za kilkakrotnie wyższą od rynkowej cenę ...

Jak wyżej, bez przesady. Polska lat 80. nie płynęła bynajmniej szynką, ale przesadą byłoby mówić, że jedzono ją jeno na święta. Miałem trochę znajomych, o bardzo różnej zamożności i jakoś nigdzie, gdy zostawałem na posiłek, nie częstowano mnie kaszanką, czy salcesonem. Chyba, że miałem jakieś wyjątkowe szczęście. Ale nie sądzę.

Róznie to z tym bywało. Bardzo róznie. Przypomnę Ci, iż PRL lat 80 - tych to kartki na mięso - jak miałeś szczęście (i wzmiankowane znajomości) - mogłeś w końcu trafić na szynkę. Zwykli śmiertelnicy (znam to z autopsji) zazwyczaj jedli pasztetową, salceson (ksywa "cwaniak", bo nie dał się wyeksportować :) ). Częstym gościem menu był żółty ser. A Aprowizacja poprawiła mi się, jak zapisałem się w szkole średniej na obiady do internatu :)

Zapominasz także, że to właśnie w okresie II poł l. 70 tych do pocz. 80 tych wchodził w "dorosłość" tzw. wyż powojenny - w zasadzie każda osoba urodzona pomiędzy ok 70 - a 85 rokiem jest jak się to bodajże nazywa kolejną falą wyżu. Rodzicami tejże fali wyżu są osoby urodzone po wojnie, między '47 a '55 r. Wyż powojenny. Miliony osób wchodzące, chcące coś mieć, żądające... Ekonomia mówi zaś, że tylko do pewnego momentu można zwiększyć produkcję zwiekszając wydajność maszyn czy ludzi pracujących - potem klops. Normalnie wyrównuje to import a ceny rosną. W gospodarce ręcznie sterowanej rodzą się braki.

Dobrze - OK. Przyjąłem Twoje wyjaśnienia. Czyli chcesz mi powiedzieć, że braki w PRL-u to wina wyżu demograficznego ?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.