Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
FSO

Nähmaschine czyli kukuruźnik

Rekomendowane odpowiedzi

widiowy7   

Bardziej efektywna? Pewnie tak, gdyby tylko wiedziała w co celuje konkretnie. "Pociak" teoretycznie widział cel, mógł wiec, również teoretycznie w niego trafić.

A przynajmniej przestraszyć Niemców ;)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Grzesio   

A ja wykonałem jeszcze trochę dobrej, nikomu niepotrzebnej roboty i podliczyłem przez ciekawość straty 46 GNBAP, aby zobaczyć, jak (nie)bezpieczne było latanie na nocnym U-2.

W czasie wojny zmarły w nim 32 lotniczki.

Z tego - 11 na skutek ataku myśliwca, 7 zestrzelonych przez OPL, 6 w wypadkach podczas lotów treningowych, 3 w kolizji w powietrzu, 2 zginęły w wypadkach na ziemi, 2 zmarły z chorób i 1 zginęła w nalocie.

Zusamen straty personelu latającego w lotach wynosiły 27 - czyli 21% ogółu stanu personelu latającego za całą wojnę, w tym bojowe 21 osób - 16,4%. Co ciekawe, gdyby przyrównać straty bojowe do pierwotnego stanu personelu latającego w chwili wejścia pułku do walki, to stracił on tu 57% ludzi.

A do "wydajności" pułku straty bojowe przyrównując - tracono statystycznie jednego człowieka na 1140 lotów bojowych.

Pzdr

Grzesiu

PS Z tym teoretycznym trafieniem w cel, to masz chyba rację - jak skomentował kukuruzniki któryś z Niemców: "rzadko w cokolwiek trafiali". ;)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

Grzesiu : twoja robota jako pasjonaty jest potrzebna, więc tak nie pisz. Poza tym patrząc na straty szybszych samolotów pelniących podobne funkcje [np Ju-87] nie byly duże, zwlaszcza że ilość lotów jaka przypadala na statystycznego Pociaka byla duża, a na lotnika jeszcze większa. Tym bardziej należy doceniać to, że samolot sam z siebie byl wlaściwie powietrznym żólwiem chronionym przed pociskami plótnem

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Andreas   

Tak, tylko w porównaniu z Po-2, Stukas był stokroć lepszy. Patrząc na skutki. Bo i co z tego, ile lotów wykonały, jak były dobrze chronione. Ale jakże żałosnym sprzętem były w porównaniu np. z Ju-87 czy choćby Fi-156. Tyle ile Po-2 mogł ze sobą wziąć na jeden lot(jakieś maksymalnie 200 kg), to Stukas miał pod jednym skrzydłem. Ju-87 miał udźwig 1800 kg, większy zasięg i prędkość.

I w ogóle porównanie Stukasa z Po-2 jest wręcz śmieszne. Dwa różne typy maszyn, różne typy zadań, inne epoki wręcz. Już bardzie tu pasuje porównanie z Henschlami Hs-126 i 123 oraz z Fieselerem Fi-156.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Speedy   

Hej

I w ogóle porównanie Stukasa z Po-2 jest wręcz śmieszne. Dwa różne typy maszyn, różne typy zadań,

No właśnie nie - mówimy o zadaniach tego samego typu. W odpowiedzi na działania rosyjskich lekkich bombowców nocnych Niemcy też zafundowali sobie takie oddziały - Nachtschlachtgruppen, coś jakby "nocne eskadry szturmowe". Początkowo wykorzystywali w nich podobne do pociaków dwupłaty Klemm (nie pamiętam niestety modelu) i rozmaite inne "zastępcze" samoloty. Potem jednak zaczęło im to ewoluować w stronę maszyn bardziej wartościowych jak wspomniany Hs 123 a w 1944 w NSG pojawiły się właśnie Ju 87 w nocnych wersjach D-7 i D-8. Czyli de facto wykonywały one podobne misje tylko na trochę większą głębokość.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Grzesio   
twoja robota jako pasjonaty jest potrzebna, więc tak nie pisz

Dziękuję, tak sobie tylko złorzeczę, jak to tetrycy mają w zwyczaju. ;)

Tyle ile Po-2 mogł ze sobą wziąć na jeden lot(jakieś maksymalnie 200 kg)

W sumie brano, zależnie od okresu i jednostki, do 200, 250, 300 kg, nie licząc bomb oświetlających. Ciekawe 'asymetryczne' podwieszenie na wszystkie sześć zamków znalazłem w opisie jednej z akcji "Krakowa" - 4xFAB-50 + AO-25 + bomba oświetlająca (nie napisano jaka, pewnie SAB-15 lub SAB-25) - razem ~305kg (jako, że wojennej produkcji FAB-50 ważył w praktyce 60-65 kg).

Pzdr

Grzesiu

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

mam coś na kształt Biblii o Luftwaffe i są tam wyszczególnione dwa modele Klemma- oba dolnopłaty ze skrzydłem a la litera splaszczone W. Są to modele Kl 33 i Kl 35. Ten pierwszy to typowy samolot szkolny i treningowy dla osób po raz pierwszy zasiadających za sterami. Drugi to otwarty dwumiejscowy samochód dl;a prywatnych użytkowników o silniku 105 km [Kl 35B], lub silniku 80 KM [Kl 35A]. Otwarta kabina, płótno sklejka. W '38 r. powstałą wersja dla Luftwaffe: Kl 38D [silnik 80 KM]. Wersja rozwojowa tego samolociku to Klemm Kl 106 [silnik 100 KM]. Dane wersji 35D żaden "szał ciał" : V max: 212 km/h; przelotowa: 190 km/h; pułap pratyczny do 4350m, zasięg 665 km, masa własna: 460 kg, startowa: 750 kg. V wznoszenia początkowa: 180 km/h; lądowania: 78 km. O żadnych dziłalaniach bojowych ni widu ni dychu w tej książeczce.

Henschel Hs 123 - używany równoczesnie z Ju 87, choć niedoceniany, W '42 r. użytkowała go już jedna eskadra, i choć w sprawdzały się świetnie to wszelkie maszyny do jego produkcji zlikwidowano juz w '40 a prośba Richthofena z '43 o 1000 egzemplarzy nie mogłą być zrealizowana. Udźwig tych samolotów wynosił 4 bomby 50 kg, lub dwa zasobniki po 92 bomby odlamkowe o wadze 2 kg, lub dwa dodatkowe działka 20 mm. V. max do 288 km, zasięg od niecałych 600 km do niecałych 900 - w zależności od ładunku - był to dwupłąt z silnikiem 870 KM. Ostatnie HS 123 w służbie polowej były do polowy '44 r.

Pisałem o Ju-87 bo też nie biły rekordów prędkości i także działaly w bezpośredniej bliskości frontu.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Grzesio   

A ja właśmie wyczytałem taką ciekawostkę ze wspomnień GSS Konstantyna Michalenki z 901 GNBAP (997 lotów bojowych jako pilot i 33 jako nawigator):

W 1943 przyslano nam na próbę RS-y [pociski rakietowe - przyp. G.]. Dobra rzecz. Na początku zamontowaliśmy dwa do przodu i dwa do tyłu, potem cztery do przodu i dwa do tyłu. Do przodu, oczywiście, do atakowania celu. A do tyłu, żeby odganiać myśliwce. Niemcy bali się RS-ów jak ognia. Nie podchodzili blisko, próbowali strzelać z daleka. Zamontowano nam nocny celownik kolimatorowy (...). Na ile to celna broń? Jubilerska dokładność. Gdy tylko ćwiczyliśmy, w charakterze tarczy używaliśmy stogu siana, niedaleko lotniska. Naczelnik służby strzelania powietrznego nie puszczał mnie na tarcze bo rozwalałem je za pierwszym podejściem.

Michalenko także pisze, że w początkowym okresie U-2 nie były wyposażone w żadne celowniki i bomby zrzucano na oko. Wspomina także próby wzmocnienia strzeleckiego przez zamontowanie dwóch km strzelających przez śmigło, co specjalnie dobrze nie wyszło, a potem dwóch SzKASów na skrzydłach, które jednak się zacinały - w efekcie pozostał tylko km nawigatora.

Pzdr

Grzesiu

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Speedy   

Hej

Witam;

mam coś na kształt Biblii o Luftwaffe i są tam wyszczególnione dwa modele Klemma- [...] O żadnych dziłalaniach bojowych ni widu ni dychu w tej książeczce.

Racja, chyba faktycznie z Klemmem coś pomyliłem. W każdym razie chodziło mi o lekkie samoloty szkolne w rodzaju Arado Ar 66 czy Gotha Go 145. W NSG.10 wymioeniony jest też w składzie Bucker Bu 131 (przez u z kropkami, świadomie piszę to błędnie bo tak łatwiej znaleźć w internecie niż Buecker Bue 131 ;) ) http://www.ww2.dk/air/attack/nsgr10.htm czyli samolot wielkości tego Klemma kl.35 mniej więcej (tyle że dwupłat).

Ciekawa sprawa to co zacytował Grzesio, z tymi RS-ami. Czy gości nie oślepiało po nocy jak strzelali rakietami? I ciekawe że uważali to za celną broń, może i faktycznie łatwiej była trafić tym niż bombami... ale z drugiej strony trzeba było zejść dużo niżej pewnie, to znowuż mniej bezpiecznie... Przypomniało mi się teraz, że w roli podobnej do "pociaków" Rosjanie wykorzystywali też samolot treningowy UT-1 i/lub UT-2 i któryś z nich też zabierał rakiety? Zgadza się czy znowu coś pomyliłem?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

Biblię o Luftwaffe otworzyłem i:

Arado Ar 66 : dwupłąt z plozą ogonową, maszyna szkoleniowa Luftwaffe, silnik 240 KM, V max 210 km/h, przelotowa 176 km/h, zasięg 716 km, masa własna 905 kg, całkowita 1330 kg

" W wyniku utworzenia w Luftwaffe tzw Storkampfstaffeln [eskadra lekkich bombowców nocnych] wzorowanych na radzieckich Po-2 lub R-5 Arado 66 C zaczęły pełnić rolę nocnych samolotów bombowych. W dn. 7 października Storkampfstaffeln zostały przemianowane na Sachtschachtgruppen [Nocne grupy szturowe [ale nazwa - F]]. A 66C pełniły służbę jako bombowce w następujących jednostkach Luftwaffe: 1,2,4/NSGr 2, NSGr 3,2/NSGR 4, NSGr 5 [w Rosji], NSGr 8 [w Finlandii], 3/NSGr 11 i NSGr 12 [Litwa].

Bucker Bu 131 B Jungmann - dwupłąt, moc 105 KM, v max 185 km/h, przelotowa 170 km/h, zasięg 650 km, masa własna: 290 km, całkowita680 kg..

Samolot wykorzystywany w szkołach lotniczych, po wprowadzeniu nowszych modeli w '42 r skierowany do Nachtschachtgruppen [NSGR.2 , 11 i 12 m.in] - to tyle o bojowym zastosowaniu...

Gotha Go 145 - dwupłat szkolno treningowy, silnik 240 KM, V max 21 km/h, przelotowa 180 km/h, zasięg 630 km, masa własna 800 kg, całkowita 1380 kg

"... Od momentu rozpoczącia przez Rosjan nocnych nalotów z wykorzystaniem lekkich samolotów dwuplatowych Polikarpow Po-2, również dowództwo Luftwaffe postanowiło wprowadzić do swojego arsenalu podobne jednostki. Pierwsze trzynaście Storkampfstaffeln powstało w grudniu '42 r. Były one wyposażone w samoloty Ar 66 i Go 145. Jednostki te okazaly sie być bardzo skuteczne w akcjach bojowych i były dalej rozbudowywane. Od października '43 r przemianowano je na NSGr [Nachtschalchtgrppen] z których 1. i 2. /NSGr 1, NSGr.2, 1./NSGr.3 i NSGr 6 były wyposażone w całości lub większej części w samoloty Go 145. Dowódcą NSGr 6 był kawaler Krzyża Rycerskiego major Rupert Frost. OD lutego 1944 roku Go 145dostarczono również do NSGr. 5 dowodzonej przez majora Bollnera i operującej na południowym odcinku frontu wschodniego. Aż do końca wojny Go 145 operowały w tym charakterze przecoiwko wojskom radzieckim..."

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Grzesio   

A ja cały czas drążę kwestię różnych aspektów nocnych U-2, niestety na podstawie dość względnych materiałów, jakimi są wspomnienia radzieckich lotników.

Wychodzi zasadniczo z tego obraz, że standardowym ładunkiem bomb było 200 kg, przy czym najczęściej zabierano bomby po 50 kg, rzadziej 100 kg. Czasem zwiększano ilość bomb do 250-300 kg, jeden gość stwierdził, że brano i 400 kg, ale drugi z kolei utrzymywał, że raz wystartował z 400 kg z betonowego lotniska - samolot potrzebował ponad pół pasa na rozbieg i ogólnie był ciężki w pilotażu, z tendencją do zwalania się. Z innych podwieszeń - wspominane są kasety z bombami 2,5 kg oraz 10 kg, kasety z KS (czyli pewnie ampuły AŻ-2) i raz jeszcze pojawiają się pociski rakietowe - tym razem w 646 NBAP podwieszano czasem dwa.

Co do uzbrojenia obronnego i spadochronów - 45 GNBAP najwyraźniej całą wojnę latał z km nawigatora, a od początku 1942 był tam nakaz używania spadochronów, z kolei 597 NBAP otrzymał kaemy gdzieś w połowie 1943 roku; większość jednostek natomiast najwyraźniej latała bez spadochronów. Co ciekawe, dwaj piloci, którzy ustosunkowali się do sławnego redukowania obrotów przy podejściu do celu , kategorycznie zaprzeczyli, aby coś takiego praktykowano - jeden nawet stwierdził, że to bajki, bzdury i było bez sensu, bo Niemcy stosowali nasłuchowniki i i tak słyszeliby nadlatujący U-2.

Jeśli o żeński 46 GNBAP chodzi, faceci twierdzą, że latał on "dużo, ale blisko", oraz, że jego zadania były prostsze. I muszę stwierdzić, na podstawie opisów działań 46., że coś w tym jest i kobitki ewidentnie działały dość ulgowo jeśli chodzi o zakres zadań.

Nocne U-2LNB w męskich jednostkach wykonywały bowiem dość powszechnie niespotykane w 46 GNBAP działania rozpoznawcze (były samoloty wyposażone w aparaty fotograficzne - wbudowany do zdjęć pionowych i ręczny do ukośnych, stosowane razem z bombami FOTAB), stosowano też fotograficzną dokumentację celu przed i po nalocie. Rozpoznawcze U-2 (w 45 GNBAP tylko one miały rakiety) miały przypisane stałe sektory, w których operowały, tak, że załoga mogła wychwycić wszystkie zmiany.

Wykonywano ponadto zrzuty dywersantów lub zwiadowców, zaopatrzenie i wywóz rannych z okrążonych oddziałów lub zgrupowań partyzanckich. Co ciekawe, występowała też wersja U-2 z dodatkowym zbiornikiem paliwa, zwiększającym długotrwałość lotu do 4 godzin.

Potencjalne oślepianie przez rakiety i ich rzekoma wielka celność też mnie zastanawia... Co ciekawe, prawie wszyscy twierdzą zgodnie, że U-2 nie posiadał celownika bombowego, a celowano wg krawędzi skrzydła. Jeden nawigator wprawdzie przyznał, że nastawny celownik był, ale on go i tak nie używał i zrzucał bomby na oko.

Raisa Aronowa w swych wspomnieniach napisanych w l. 60., próbując wyobrazić sobie skutki własnych nalotów przyjęła, że co dziesiąta bomba trafiała (komentując to słowami "założenie całkiem realne" - czyli przypuszczam, że w praktyce raczej nierealne) - innymi słowy U-2LNB trafiał w COKOLWIEK w najlepszym razie w co trzecim locie.

Pzdr

Grzesiu

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

Grzesiu: i to wlaśnie chyba bylo najgorsze, nalot w którym bombowce zrzucają bomby w cel, w którego szansa trafienia jest mniej więcej 1 na 10. Oznacza to tyle, że czynily one znacznie wieksze zamieszanie i spustoszenie wokól celu i przy takim rozrzucie nie wiadomo w zasadzie bylo co jest ich glównym celem.

I to także bylo dość denerwujące dla Niemców, jest nalot w którym cel jest tylko teoretyczny, a tak naprawdę zagrożony jest caly kwadrat o boku kilkaset m na kilkaset m i wszystko to co się w nim znajduje.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
widiowy7   
I to także bylo dość denerwujące dla Niemców, jest nalot w którym cel jest tylko teoretyczny, a tak naprawdę zagrożony jest caly kwadrat o boku kilkaset m na kilkaset m i wszystko to co się w nim znajduje.

Jednym słowem, można nazwać takie naloty nękającymi, bez większego znaczenia dla danej operacji.

Niewątpliwie czasami w coś trafiano. Ale czy specjalnie?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Grzesio   

Jeszcze ciekawą rzecz znalazłem w kwestii strat... Do tej pory wychodziło mi, że były one mniej więcej takie, jak wyżej przytoczone dla 46 GNBAP.

Ale jeden nawigator z 661 NBAP twierdzi, że jego pułk tracił nawet 1-2 samoloty w ciągu nocy (co oczywiście nie znaczyło, że załogi ginęły - ci sami bywali zestrzeliwani i po 3 razy i przeżyli), a przez całą wojnę pułk stracił trzykrotność personelu latającego - wojnę przeżyło tylko pięciu lotników z pierwotnego składu (czyli 8%).

Zasięg lotu U-2 za linię frontu sięgał nawet 130 km, zaś nad silnie bronionymi celami stosowano bombardowanie nawet z pułapu 2500-3000 m; aby wdrapać się na taką wysokość U-2 leciał najpierw przeciwnie do celu, wgłąb własnego terytorium, a potem zawracał - cały czas się wznosząc. :wink: Ogólnie wychodzi mi, że w kwestii taktyki walki, przenoszonego uzbrojenia, zakresu działań, weryfikacji skutków nalotów etc. panował kompletny brak reguł i każdy pułk funkcjonował po swojemu, nierzadko diametralnie inaczej od innych.

Co ciekawe, mniej więcej podobnie było z odznaczeniami. W jednej dywizji czy armii (skleroza, wybaczcie) lotniczej dawano Bohatera Związku Radzieckiego niejako z automatu za 500 nocnych lotów, a w drugiej - dokładnie nie wiadomo za co i kiedy.

Pzdr

Grzesiu

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

czyli pelna "wolna amerykanka" kto komu gdzie i za co. Podejrzewam że takie postępowania conajmniej utrudnia dyskusję bo wystarczą dwa źródla z dwóch różnych oddzialów i sobie bardzo ślicznie będą zaprzeczać. A tu niespodzianka : obie wersje to prawda tylko pierwszą stosowal dowódca X a drugą Y. Tylko papierologia oficjalna się zgadza...

Może owe zasady byly stosowane zależnie od tego nad jakim fragmentem frontu latano i co miano atakować?

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.