Unia, czy zabór Litwy?

[Jarpen Zigrin]

Chodzi tutaj o kilka kwestii, otóż w Polsce uważa, się, że unia była korzystna dla obu krajów, w Litwie uważają znowu Jagiellonów za zdrajców, a unię za błąd... wreszcie Polacy uważają Lwów i Wilno za polskie miasto, a Litwini Wilno jako wyłącznie Litewskie miasto to jak to w końcu było? Wreszcie przed Unią Lubelską Zygmunt August włączył do Korony kilka województw z Litwy.

[vanbrovar]

Litwini kojarzą Unię z drogą do zatracenia się ich narodu, i jego polonizacji. Oto ich kraj, jeden z większych w Europie (nieumiejący bronić swego terytorium) zostaje wcielony do Korony, dysponującej większym potencjałem demograficznym, i bardziej zurbanizowaną - przez to przypomina to kolonizację.

Gdybyśmy my, Polacy mieli unię z którychś krajów, która zagrażałaby istnieniu naszego narodu, to czy inaczej byśmy mówili? Załóżmy na przykład, że Habsburgowie trwale przejmują tron Korony, i wspierają niemieckie osadnictwo. Szlachta dostaje przywileje fiskalne na terenie Korony, i siedzi cicho. Postępuje germanizacja. Po wiekach bycia razem, nasz naród odrywa się, zastając zgermanizowany Kraków i Małopolskę, a naród na wsiach.

Zresztą, można mówić o kompleksie narodów wiejskich, tj. bez warstwy szlachecko-inteligenckiej (głównie na wschodzie między Moskwą a Warszawą).

[Tofik]

Zgadzam się z browarem, dodam tylko, że Litwini polonizowali się, bo taka była moda i oznaka nowoczesności (mimo tego, że niejeden Litwin uznawał się za wyżej postawionego cywilizacyjnie od Polaków - słynne powiedzenia o Litwinach, szlachcie starajej rzymskiej i Polakach, ludzie prostym). Jeśli już dokonywano obrony to niejednokrotnie po polsku, a taka obrona raczej ginęła w tłumie.

[Centurio]

Cóż, myślę, że nie można tutaj mówić o zaborze. Otóż wszystko działo się dobrowolnie, nikt nikogo nie zmuszał i to na polskim tronie siedział Litwin, a nie odwrotnie. Dodatkowo, unia z Polską pomagała Litwie zabezpieczyć się od krzyżaków. Czy zdołaliby oni przetrwać ich napór? Wątpie, tymbardziej, że na Litwie często dochodziło do sporów o władzę. A co z innymi sąsiadami? Np. Złota Orda, lub Wielkie Księstwo Moskiewskie?

[Tofik]

Dodatkowo, unia z Polską pomagała Litwie zabezpieczyć się od krzyżaków. Czy zdołaliby oni przetrwać ich napór?

Krzyżakom chodziło raczej tylko o Żmudź, nie łudzili się chyba wizją opanowania całej Litwy. Przecież w latach między wojną Jagiełła - Witold a Wielką Wojną istniał względny pokój, zakłócony dopiero przez powstania na Żmudzi.

A co z innymi sąsiadami? Np. Złota Orda, lub Wielkie Księstwo Moskiewskie?

Obydwa te państwa były bardziej zagrożone przez Litwę niż odwrotnie. Za Witolda WKL osiągnęła swój największy rozrost terytorialny, wcześniej Olgierd "pukał do bram" Moskwy, a w 1399 r. Witold ruszał osadzić w Ordzie swojego chana (przynajmniej tak myślał).

Ostatnio dochodzę do wniosku, że z obronnością Litwy (przynajmniej jeśli chodzi o aspekt zewnętrzny, problemy polityki wewnętrznej to co innego) nie było tak źle, oczywiście, jeśli sami Litwini nie spartaczyliby swojej dyplomacji. Nawet w XVI wieku (ale to w innym temacie).

[Centurio]

Krzyżakom chodziło raczej tylko o Żmudź, nie łudzili się chyba wizją opanowania całej Litwy. Przecież w latach między wojną Jagiełła - Witold a Wielką Wojną istniał względny pokój, zakłócony dopiero przez powstania na Żmudzi.

Tak, ale krzyżacy nie raz dowiedli swojej prawdziwej natury. Niby mieli nawracać pogan, a atakowali chrześcijan itd. Po jakimś czasie na pewno by się to rozwinęło. W przypadku biernej postawy Polski, lub nawet pomocy krzyżakom (teoretycznie możliwe) Litwa miałaby małe szanse.

Obydwa te państwa były bardziej zagrożone przez Litwę niż odwrotnie. Za Witolda WKL osiągnęła swój największy rozrost terytorialny, wcześniej Olgierd "pukał do bram" Moskwy, a w 1399 r. Witold ruszał osadzić w Ordzie swojego chana (przynajmniej tak myślał).

Jednak co by było jakby np. Jednocześnie Litwini musieli walczyć na zachodzie i wschodzie?

[Tofik]

Tak, ale krzyżacy nie raz dowiedli swojej prawdziwej natury. Niby mieli nawracać pogan, a atakowali chrześcijan itd. Po jakimś czasie na pewno by się to rozwinęło.

Byli również racjonalistami, nie atakowaliby pogan bez szans na uzyskanie poważnych korzyści. Podobnie z chrześcijanami.

W przypadku biernej postawy Polski, lub nawet pomocy krzyżakom (teoretycznie możliwe) Litwa miałaby małe szanse.

Żeby działać przeciwko Litwie razem z Krzyżakami, Polacy musieli wpierw odzyskać Pomorze, Warmię itd. bo to było najpierwszym planem (patrz akt unii krewskiej). Średnio mi się widzi, by sama Korona zdołała szybko pobić Krzyżaków, a więc niebezpieczeństwo ataku ze strony Polaków na Litwę byłoby bardzo małe. A Krzyżacy pracowaliby nad swoją potęgą w basenie Morza Bałtyckiego - zwłaszcza, gdyby otrzymaliby Żmudź (może nawet nie na drodze wojny, a układów, w końcu w 1399 r. przed wyprawą nad Worsklę Witold zwrócił im tą ziemię).

Jednak co by było jakby np. Jednocześnie Litwini musieli walczyć na zachodzie i wschodzie?

Tak było w czasach Olgierda i Kiejstuta i Litwa sobie całkiem nieźle radziła. Moskwa była raczej chłopcem do bicia (Psków i Nowogród był pod witoldowską kontrolą - to nie te czasy, gdy polityka wschodnia władców polsko - litewskich leżała i kwiczała), a Krzyżaków dało się ładnie 'utemperować'.

[Centurio]

Byli również racjonalistami, nie atakowaliby pogan bez szans na uzyskanie poważnych korzyści. Podobnie z chrześcijanami.

Ja nie wierzę w to, że zakończyli by ekspansję tylko na Żmudzi .

Żeby działać przeciwko Litwie razem z Krzyżakami, Polacy musieli wpierw odzyskać Pomorze, Warmię itd. bo to było najpierwszym planem (patrz akt unii krewskiej). Średnio mi się widzi, by sama Korona zdołała szybko pobić Krzyżaków, a więc niebezpieczeństwo ataku ze strony Polaków na Litwę byłoby bardzo małe. A Krzyżacy pracowaliby nad swoją potęgą w basenie Morza Bałtyckiego - zwłaszcza, gdyby otrzymaliby Żmudź (może nawet nie na drodze wojny, a układów, w końcu w 1399 r. przed wyprawą nad Worsklę Witold zwrócił im tą ziemię).

Polityka państwa może się zmieniać. Gdyby Jagiełło nie poślubił Jadwigi, było bardzo możliwe, że dopełni ona ślubów z Wlhelmem Habsburgiem.

Unia była jakby małżeństwem dwóch państw (inspiracja Panem Tadeuszem ). Takim, w którym również można brać rozwód.

[Tofik]

Ja nie wierzę w to, że zakończyli by ekspansję tylko na Żmudzi smile.gif.

A jakieś dowody, argumenty itd.? Ja nie wierzę w Twoją wiarę.

Polityka państwa może się zmieniać. Gdyby Jagiełło nie poślubił Jadwigi, było bardzo możliwe, że dopełni ona ślubów z Wlhelmem Habsburgiem.

... co z kolei powoduje, że dochodzi do poważnych konfliktów między królem a narodem. Wilhelm raczej nie byłby zainteresowany walkami z zakonem krzyżackim, z którym mógł pozostać w całkiem dobrych stosunkach (jego żona zresztą też).

[Centurio]

A jakieś dowody, argumenty itd.? Ja nie wierzę w Twoją wiarę.

Cytat z książki S.M Kuczyńskiego "Król Jagiełło ok. 1351-1434":

"zwłaszcza, że w ciągu trzydziestu dwu lat rządów Olgierda i kilku pierwszych lat panowania Jagiełły Krzyżacy dokonali z Prus oraz Inflant 96 wypraw, na które Litwini odpowiedzieli zaledwie 42 - bo już im sił brakło."

I kolejny z tej samej:

"Jeszcze większe niebezpieczeństwo groziło państwu litewskiemu ze strony coraz to wzrastającej agresji Zakonu Krzyżackiego i od strony PRus, i od strony Ifnlant. A były to właśnie lata rządów najwybitniejszego z wielkich mistrzów w WIV stulecu, Winrycha von Kniprode, za któego Zakon stał u szczytu potęgi, jako najlepiej administrowana i najsilniejsza organizacja militarna w całej Europie Środkowo-Zachodniej. Coraz skuteczniej też dążył do podobju Litwy, wynsizczając przy tym jej ludność."

Ponadto pamiętajmy, że zakon znalazł się na tych terenach w celu nawracania pogan, Litwa była jedynym państwem pogańskim w tym rejonie.

... co z kolei powoduje, że dochodzi do poważnych konfliktów między królem a narodem. Wilhelm raczej nie byłby zainteresowany walkami z zakonem krzyżackim, z którym mógł pozostać w całkiem dobrych stosunkach (jego żona zresztą też).

No właśnie. Tak jak napisałeś, nie byłby zainteresowany walkami z zakonem krzyżackim, więc z kim? Chyba nie, ze Świętym Cesarstwem Rzymskim czy Węgrami.

PS - bez nerwów.

PS 2 - może teraz przedstaw coś na dowód tego, że Litwa była uciemiężona pod polskim zaborem.

[Tofik]

Ponadto pamiętajmy, że zakon znalazł się na tych terenach w celu nawracania pogan, Litwa była jedynym państwem pogańskim w tym rejonie.

Ziemie litewskie nie miały dla Krzyżaków praktycznie żadnego znaczenia militarnego i gospodarczego (no, może trochę przesadziłem). Żmudź miała tą zaletę dzieliła Inflanty (Kawalerowie Mieczowi) od Prus (Krzyżacy), co utrudniało działania w akwenie Bałtyku. I tylko o to Krzyżakom chodziło, bo mając Żmudź, nigdy nie prowokowali starć z Litwą (oczywiście, po przyjęciu przez nią chrztu).

Ilość wypraw o niczym nie świadczy - rejzy miały znaczenie jedynie łupieżcze, a niewiele dało się łupić w puszczach na zachodzie Litwy. Częstokroć zresztą chytrym Litwinom udawało się wciągnąć Krzyżaków w zasadzkę i ich wyrżnąć. Na plany podboju Litwy nie ma najmniejszych dowodów - czy wierzysz w to, że Krzyżacy znaleźliby się w ziemi siewierskiej?

No właśnie. Tak jak napisałeś, nie byłby zainteresowany walkami z zakonem krzyżackim, więc z kim? Chyba nie, ze Świętym Cesarstwem Rzymskim czy Węgrami.

Byłby zainteresowany wykorzystaniem Polaków do habsburskich planów. A opanowanie Litwy lub jakakolwiek wojna z nią, z pewnością do nich nie należała.

PS - bez nerwów.

A gdzie ja się denerwuję?

PS 2 - może teraz przedstaw coś na dowód tego, że Litwa była uciemiężona pod polskim zaborem.

A gdzie ja tak twierdzę?

[Badlik]

Otóż też uważam, że brak Unii pomiędzy Polską, a Litwą spowodowałby upadek Litwy. Krzyżacy co prawda rzeczywiście nie próbowaliby opanować całej Litwy, ale zagrożenie z ich strony byłoby innego typu. Krzyżacy wykorzystywaliby po prostu walki pomiędzy Jagiełłą, a Witoldem o władzę żeby osłabić Litwę. Przecież nawet jak Jagiełło został królem Polski nie powstrzymało to Witolda od ubiegania się o zwiększenie swojej władzy, a co dopiero gdyby Jagiełło miał jeszcze mniejsze wpływy, gdyby był tylko wielkim księciem litewskim, a nigdy królem polskim. Do tego te walki o władzę spowodowałyby osłabienie Litwy co zwiększyłoby zagrożenie ze strony Moskwy i Złotej Ordy. Leżałoby to w interesie Krzyżaków ponieważ sukcesy terytorialne Tatarów spowodowałoby pojawienie się w bliskiej odległości od państwa krzyżackiego kolejnych pogan, a nowe krucjaty znowu przyniosłyby Krzyżakom szacunek w Europie i bogactwa, które zwoziłoby ze sobą rycerstwo z całej Europy przybywające na krucjatę. Polska była jedynym możliwym sojusznikiem Litwy, inne sąsiednie państwa czyhały na rozległe terytoria Wielkiego Księstwa Litewskiego i sojusze z nimi nie byłyby możliwe. Dlatego też uważam, że lepszej możliwości nie byłoby nigdy i tak czy inaczej rozwój kultury litewskiej byłby hamowany przez wojny, a w końcu pewnie zniknięcie Litwy z mapy Europy.

[vanbrovar]

To, że Jagiełło został królem polskim w zasadzie mogło tylko zachęcać Witolda do nieposłuszeństwa - pan wyjechał do obcych, komu godzi się rządzić? Podobnie wygląda zrzucenie Wazów z tronu szwedzkiego - król poszedł do obcych, więc można się buntować.

Oczywiście Litwa kiedyś upadłaby (państwa w których rządzi mniejszość narodowa są nietrwałe, a Litwini byli w dodatku poganami), ale nie tak prędko. Polska nie była jej niezbędna, wszak przed Jagiellonami nie było większych serdeczności we wzajemnych kontaktach. Przyjęcie prawosławia z rąk Moskwy - po linii najmniejszego oporu, bądź przeniesienie środka ciężkości państwa nad Dniepr - to mogło uratować Litwę, wymogiem byłoby zeslawizowanie się władców.

Zakon chciał przede wszystkim utrzymania Żmudzi, gdyby uzyskał ją trwale wydatnie pomniejszyłby się obszar litewski w WKL. W związku z tym, Litwa przestaje być Litwą.

[Tofik]

Otóż też uważam, że brak Unii pomiędzy Polską, a Litwą spowodowałby upadek Litwy.

Żeby nie było niedomówień - ja osobiście nie uważam, że Litwa na pewno by się obroniła, twierdzę tylko, że miała ku temu spore możliwości.

Krzyżacy co prawda rzeczywiście nie próbowaliby opanować całej Litwy, ale zagrożenie z ich strony byłoby innego typu. Krzyżacy wykorzystywaliby po prostu walki pomiędzy Jagiełłą, a Witoldem o władzę żeby osłabić Litwę. Przecież nawet jak Jagiełło został królem Polski nie powstrzymało to Witolda od ubiegania się o zwiększenie swojej władzy, a co dopiero gdyby Jagiełło miał jeszcze mniejsze wpływy, gdyby był tylko wielkim księciem litewskim, a nigdy królem polskim

Wykorzystaliby, gdyby Witold faktycznie był po ich stronie. Za pierwszym razem (jeszcze, gdy Jagiełło nie był królem polskim) Witold ich wystawił praktycznie bez walki, dostał kawałek ziemi i na tym poprzestał. Za drugim razem poszedł dalej, sprzeciwił się zbytniemu spolszczeniu Litwy (zmyślonemu czy nie) i celował w tron wielkoksiążęcy i go uzyskał - nie tylko dlatego, dzięki zdolnościom, ale również dlatego, że Władysław zrozumiał, że Witold jest właściwie jedynym powodem wojny i jeśli przeciągnie się go na własną stronę to Krzyżacy muszą umilknąć.

Do tego te walki o władzę spowodowałyby osłabienie Litwy co zwiększyłoby zagrożenie ze strony Moskwy i Złotej Ordy.

Powtórzę się, ale... Moskwa za rządów Jagiełły i Witolda nie stanowiła dla Litwy żadnego zagrożenia, podobnie Złota Orda. Przede wszystkim wiele dla zmniejszenia znaczenia Moskwy w Rusi uczynił Olgierd. Później Moskwa była zajęta walką z Ordą właśnie, a więc odpada również konflikt z Tatarami, ponieważ wówczas było bliżej do sojuszu (do którego czasami dochodziło) niż wojny litewsko - tatarskiej. Jedyny problem ruski za Witolda to kwestia przynależności Nowogrodu Wielkiego i Pskowa.

Leżałoby to w interesie Krzyżaków ponieważ sukcesy terytorialne Tatarów spowodowałoby pojawienie się w bliskiej odległości od państwa krzyżackiego kolejnych pogan

Tatarzy nie myśleli o poważnych atakach na Litwę, a już na pewno nie jej podboju, ponieważ nie mieli na to sił. Jak już, to te najazdy miałyby charakter łupieżczy (co innego najazdy tatarskie na Moskwę).

. Polska była jedynym możliwym sojusznikiem Litwy, inne sąsiednie państwa czyhały na rozległe terytoria Wielkiego Księstwa Litewskiego i sojusze z nimi nie byłyby możliwe

No nie do końca, najwyżej 10 lat przed unią krewską Litwini łupili Koronę "aż miło". Wielu miało w pamięci również walki za rządów Kazimierza Wielkiego, tak więc ta litewsko - polska przyjaźń wydawała się niektórym (i słusznie) mocno wątpliwa.

To, że Jagiełło został królem polskim w zasadzie mogło tylko zachęcać Witolda do nieposłuszeństwa - pan wyjechał do obcych, komu godzi się rządzić?

Jagiełło nie tylko wyjechał (co prawda wracał mniej więcej w każdą zimę), ale mianował Klemensa z Moskorzowa starostą generalnym Litwy, co Litwini uznali, że WKL spada do miana prowincji Korony, bo jak inaczej nazwać starostę, jak nie zarządcą prowincji?

Gwoli ścisłości trzeba powiedzieć, że Władysław nie zrobił tego ot tak sobie. Krzyżacy oskarżali go, że Litwą rządzą schizmatycy (Skirgiełło, zastępca Jagiełły, był prawosławnym). Jagiełło chciał się przed tym uchronić, ale chyba niekoniecznie musiał wybierać Polaka, wszak wśród Litwinów również byli katolicy. Najpoważniejszym błędem być może było to, że Jagiełło nie ściął Witolda, ale jakby wyglądała jego pozycja pośród bojarstwa?

[Badlik]

Powtórzę się, ale... Moskwa za rządów Jagiełły i Witolda nie stanowiła dla Litwy żadnego zagrożenia, podobnie Złota Orda. Przede wszystkim wiele dla zmniejszenia znaczenia Moskwy w Rusi uczynił Olgierd. Później Moskwa była zajęta walką z Ordą właśnie, a więc odpada również konflikt z Tatarami, ponieważ wówczas było bliżej do sojuszu (do którego czasami dochodziło) niż wojny litewsko - tatarskiej. Jedyny problem ruski za Witolda to kwestia przynależności Nowogrodu Wielkiego i Pskowa.

Tatarzy nie myśleli o poważnych atakach na Litwę, a już na pewno nie jej podboju, ponieważ nie mieli na to sił. Jak już, to te najazdy miałyby charakter łupieżczy (co innego najazdy tatarskie na Moskwę).

Mi chodziło, że byłyby zagrożeniem w przyszłości po tym jak Litwa zostałaby osłabiona walką o tron wielkoksiążęcy, oczywiście bardziej Moskwa, bo Tatarzy rzeczywiście nie byliby zdolni do podboju chyba, że w ścisłym sojuszu z Moskwą co w kontekście najłagodniej mówiąc niezbyt przyjaznych stosunków na linii Złota Orda - Moskwa, których wynikiem były późniejsze wojny, o których wspomniałeś, nie byłoby raczej możliwe. Moskwa jednak jak udowodniła historia to zawsze był zaciekły, a przez to niebezpieczny wróg zresztą ja nie twierdzę, że podbiłaby Litwę od razu, ale w perspektywie wieku, dwóch... najlepszym przykładem jest właśnie Psków i Nowogród, który mimo potęgi unii polsko-litewskiej padły łupem Moskwy, późniejsze wydarzenia za rządów Aleksandra Jagiellończyka także udowodniają, że Moskwa była wstanie przeciągnąć na swoją stronę wielu książąt litewsko-ruskich i wyrwać trochę ziemi Litwie, a co dopiero by było gdyby Litwa nie była w unii z Polską?

No nie do końca, najwyżej 10 lat przed unią krewską Litwini łupili Koronę "aż miło". Wielu miało w pamięci również walki za rządów Kazimierza Wielkiego, tak więc ta litewsko - polska przyjaźń wydawała się niektórym (i słusznie) mocno wątpliwa.

To akurat prawda, zapomniałem o tym napisać, ale i tak wspólne interesy Litwy i Polski najbardziej zbliżały te kraje do siebie. Jakoś nie wyobrażam sobie Litwy w ścisłym sojuszu z Moskwą, Krzyżakami czy Tatarami. Przejściowe byłyby oczywiście jak najbardziej możliwe (chyba oprócz sojuszu z Tatarami), ale nie ścisłe i tak długie jak unia polsko-litewska. Gdyby Litwa miała jeszcze do tego Polskę za wroga to tym bardziej marny był jej los. Ciekawe czy Polska bez tego sojuszu i bez rozciągania swoich wpływów i kolonizacji na Wschód dzięki unii dałaby radę? Chyba jedynym sposobem było rozciągnięcie tych wpływów siłą co stanowiłoby kolejny gwóźdź do trumny Litwy, ale to wszystko to bardziej nadaje się do działu historii alternatywnej

Aha i zapomniałem o bardzo ważnej kwestii, o której napisał vanbrovar. Przecież Litwini byli poganami, to chyba oczywiste, że w końcu wpływy prawosławia (zwłaszcza, że Rusini stanowili większość na Litwie) spowodowałyby uzależnienie się Litwy od Moskwy, no i z drugiej strony Krzyżacy, którzy chcieliby chociaż częściowo chrystianizować Litwinów siłą. To też jest ważnym argumentem tego, że Litwa jako ostatni pogański kraj w Europie miałaby wielkie trudności, aby przetrwać bez Polski oraz katolicyzmu, który przyniosła unia.