Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
bartecki

Bitwa warszawska - komu przypisywać zwycięstwo?

Komu przypisywać zwycięstwo w Bitwie warszawskiej?  

53 użytkowników zagłosowało

  1. 1.

    • Józefowi Piłsudskiemu
      32
    • Tadeuszowi Rozwadowskiemu
      16
    • Maxime Weygandowi
      1
    • innemu generałowi
      0


Rekomendowane odpowiedzi

Gnome   

Tak po prawdzie to autorem hasła "Cudu na Wisłą" był S. Stroński, nb. jeden z lepszych publicystów II RP.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

pisalem o "śmiechu historii endeckiej" w sensie że wszyscy obecnie chwalą Marszalka [i dobrze] za rozegranie i wykorzystanie owej bitwy nazywając ją propagandowym endeckim haslem. Stroński chyba nie podejrzewal jaką karierę zrobi jego określenie.

Nie neguję tego, że byla ona rozegrana po mistrzowsku lącznie z wykorzystaniem chyba wszystkich blędów jakie Rosjanie wówczas popelnili. Natomiast jest ona dla mnie jedną z wielu dużych starć w danych okresach dziejów. Poza tym w tej bitwie to myśmy atakowali w zupelnie innym miejscu niż trwala uporczywa obrona na [mniej więcej] linii Wisly czy Lwowa na poludniu. Poza tym zupelnie osobną sprawą jest to czy i jakie bylyby jej konsekwencje kiedy zostalaby przegrana. Podobnie to czy i jaką silę mieli wówczas Rosjanie i na co ich bylo stać.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
palatyn   
Poza tym w tej bitwie to myśmy atakowali w zupelnie innym miejscu niż trwala uporczywa obrona na [mniej więcej] linii Wisly czy Lwowa na poludniu.

To właśnie była istota manewru przygotowanego przez Marszałka. Po co walić głową w mur? Były wydane rozkazy do utrzymania się na przedpolu Warszawy, a główe natarcie poszło tam gdzie nie spodziewali się go bolszewicy i gdzie zabolało najbardziej. Napoleon też nie rzucał swych sił tam gdzie przeciwnik najmocniej atakował.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
redbaron   

Zagłosowałem na Piłsudskiego, bo na nim personalnie spoczywałą odpowiedzialność za prowadzenie bitwy, toteż jemu należy się chwała. Szef sztabu niestety ma tego pecha, że pozostaje w cieniu dowódcy - pomyślcie o znanych Wam dowódcach armii i pomyślcie czy znacie ich szefów sztabów. "Oficerowie sztabu nie mają nazwisk", prawda? To cytat z Seeckta, który sam był sztabowcem.

Co do Weyganda, to jest to mocno wątpliwe. Po doświadczeniach I wojny światowej raczej nie byli zdolni do wymyślenia takiego manewru. Francuzi działali materiałem - powolnie i systematycznie. Taki manewr był dla nich za śmiały. Pamiętajcie, że jeszcze w czasie wojny indochińskiej zrzucili spadochroniarzy na tyłach wroga, żeby... się okopali... i to w dolinie... oddając wzgórza wrogowi.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Lu Tzy   

Mala dygresja, za pozwoleniem. Podobnie jak FSO mam uczulenie na "cudownosc" tej wiktorii.

Dobrze pamietam, kiedy i dlaczego przypadlosc ta przeszla u mnie w stan ostry.

To byla lektura licealnego podrecznika do polskiego miedzywojnia z poczateczku lat 90tych.

Pierwsza strona - "ksiadz Skorupka padl ugodzony bolszewicka kula". Zdanie godne bolszewickiej agitki.

No i kontrlegenda Ziuta, ktory musial byc wielki i wspanialy, wiec nalezalo w cien odsuwac lepszych oden wojskowych, a cywilow prac po gebach.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Paweł1   

W Bitwie Warszawskiej zwyciężyli Polacy dzięki swemu bohaterstwu i ofiarności. To sprawa bezdyskusyjna. O cudzie nie ma mowy.

Co do Piłsudskiego to jego nazwisko zawsze z tą bitwą będzie się kojarzyć (czy ktoś tego chce, czy nie). Moim zdaniem słusznie.

Świetnie sprawę ujął A. Garlicki (skądinąd historyk wobec Piłsudskiego bardzo krytyczny), w posłowiu do wydania wspólnego „Roku 1920” Piłsudskiego i „Pochodu za Wisłę” Tuchaczewskiego:

„Niezależnie bowiem od tego , w jaki sposób narodził się plan polskiego uderzenia, za jego przyjęcie i realizację odpowiadał Piłsudski jako wódz naczelny. Gdyby – a było to przecież możliwe – kontrofensywa się nie powiodła, wódz naczelny nie mógłby tłumaczyć się, że nie był autorem jej planu”

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Dla mnie również sprawa jest dosyć prosta (podobnie jak dla Garlickiego i przedmówcy) - Piłsudski firmował jako Naczelny Wódz, jemu należy się główna chwała. Gdybyśmy przegrali, to on zostałby czarną postacią historii Polski, a nie Rozwadowski czy Weygand. Na Piłsudskiego spada także odpowiedzialność za klęski po wyprawie kijowskiej, jemu zatem należy się palma za bitwę warszawską i niemeńską.

A, że rozważanie szczegółów autorstwa planu jest ciekawe, to już inna historia...

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Lu Tzy   

Ok. Stalin wygral Wielka Wojne Ojczyzniana.

Ale o udziale paru generalow sie mowi, i to pochlebnie :wink:

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

o wielkości Naczelnego Wodza [nieważne jak się on formalnie nazywa] decyduje kilka rzeczy:

- to czy umie wziąć odpowiedzialność na siebie za wszelkie decyzje, nawet takie które w pewnym sensie są ryzykowne

- to czy umie uznać lepszy od swojego plan podleglych mu marszalków czy generalów czy innych oficerów, zaakceptować i realizować jak wlasny

- oraz musi zaakceptować że jeżeli wygra bitwę chodzi w glorii a jeżeli przegra, no cuz w glorii chodzil nie będzie i bierze na siebie odpowiedzialność.

Lu Tzy: [zlośliwie troszkę] brakuje tylko żeby ów ksiądz krzyczal : "Umieram za Boga Honor i Ojczyznę. Żolnierze uderzajcie na bolszewickiego gada" No cuż polskie podręczniki to zupelnie inny temat i zupelnie inna dzialka.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
1234   
główe natarcie poszło tam gdzie nie spodziewali się go bolszewicy i gdzie zabolało najbardziej.

Chyba się spodziewali. 5 sierpnia Budionny dostał nakaz aby ruszac na północ i osłonić lewe skrzydło Tuchaczewskiego. Z różnych przyczyn (działalność Stalina min.) ten rozkaz wykonany nie został, więc grupa manewrowa miała parę dni "wolnego". Wystarczyło.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Suryn   
Ok. Stalin wygral Wielka Wojne Ojczyzniana.

Ale o udziale paru generalow sie mowi, i to pochlebnie wink.gif

O ile potrafię dostrzec usiłowanie wyprowadzenia analogii, to mimo wszystko poza wąsem i imieniem, :wink: podobne porównania są nieco gorszące.

Co więcej, o udziale paru generałów w Bitwie Warszawskiej jednak się mówi, w mojej opinii nawet za bardzo i w cokolwiek dziwnym kontekście. :lol:

Witam;

o wielkości Naczelnego Wodza [nieważne jak się on formalnie nazywa] decyduje kilka rzeczy:

- to czy umie wziąć odpowiedzialność na siebie za wszelkie decyzje, nawet takie które w pewnym sensie są ryzykowne

- to czy umie uznać lepszy od swojego plan podleglych mu marszalków czy generalów czy innych oficerów, zaakceptować i realizować jak wlasny

- oraz musi zaakceptować że jeżeli wygra bitwę chodzi w glorii a jeżeli przegra, no cuz w glorii chodzil nie będzie i bierze na siebie odpowiedzialność.

Nad wymienione wyniósłbym jednak fakt obiektywny czyli odniesione zwycięstwo.

Niemniej czynniki z zestawienia FSO, są jak najbardziej zasadne, wszak to wypisz wymaluj Marszałek.

Na czym polega kontrowersja?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Paweł1   
Witam;

o wielkości Naczelnego Wodza [nieważne jak się on formalnie nazywa] decyduje kilka rzeczy:

- to czy umie wziąć odpowiedzialność na siebie za wszelkie decyzje, nawet takie które w pewnym sensie są ryzykowne

- to czy umie uznać lepszy od swojego plan podleglych mu marszalków czy generalów czy innych oficerów, zaakceptować i realizować jak wlasny

- oraz musi zaakceptować że jeżeli wygra bitwę chodzi w glorii a jeżeli przegra, no cuz w glorii chodzil nie będzie i bierze na siebie odpowiedzialność.

Lu Tzy: [zlośliwie troszkę] brakuje tylko żeby ów ksiądz krzyczal : "Umieram za Boga Honor i Ojczyznę. Żolnierze uderzajcie na bolszewickiego gada" No cuż polskie podręczniki to zupelnie inny temat i zupelnie inna dzialka.

pozdr

„Dla dowódcy podstawową rzeczą jest pozostać spokojnym, skromnym, uczciwym i zdyscyplinowanym, a także umieć mamić oczy i uszy oficerów oraz żołnierzy, by nie wszystko wiedzieli. Dowódca zmienia prowadzenie spraw, modyfikuje swoje strategie, aby inni ich nie przeniknęli. Zmienia swoje stanowisko i chodzi nieprzetartymi szlakami, aby pozostać dla ludzi nieprzeniknionym” (Sun Tzu, Sztuka wojny, Helion, Gliwice 2008, s.125).

Bardzo ciekawa i wyważona zdaje się być również ocena gen. Rogulskiego, ówczesnego oficera sztabowego - http://www.youtube.com/watch?v=fzYRIwXmRtk

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

Suryn : kontrowersja polega na tym, że nie jeden jedyny Pilsudski prawdopodbnie opracowywal ów plan, choć pomysl jego mogł wyjść od Marszalka. W teorii powinno być tak, że on jest zwycięzcą ale docenia także ludzi mu podleglych. U nas jest Pilsudski, który pomagał Marszalkowi i wspierał się na radach Naczelnego Wodza.

1234: problem jest jeden acz duży: w momencie takie ukształtowania frontu, jakie bylo w '20 roku zużycia armii rosyjskiej [ofensywa] i różnych planów gdzie przełamać front, teren środkowej Wisly "był patrolowany" przez dwa skrzydlą ówczesnych frontów. Nie było to kilka kilometrow. Po wyjściu polskiej ofensywy na tyly frontów jest problem: czy atakować czy się zwijać. Atakowanie może przynieść skutek odwrotny do zamierzonego czyli jeszcze większe zamieszanie i konieczność cofnięcia się. Poza tym w momencie jeżeli przelamanie następuje na granicy frontów, to zdarza się że dowódcy postępują wedle zasady "to jest Twój problem". A nawet kilka godzin zwłoki jest tragedią.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Suryn   
Witam;

Suryn : kontrowersja polega na tym, że nie jeden jedyny Pilsudski prawdopodbnie opracowywal ów plan, choć pomysl jego mogł wyjść od Marszalka. W teorii powinno być tak, że on jest zwycięzcą ale docenia także ludzi mu podleglych. U nas jest Pilsudski, który pomagał Marszalkowi i wspierał się na radach Naczelnego Wodza.

Kto był pomysłodawcą, a kto opracował plan już pisałem FSO. Zajrzyj proszę do podlinkowanej uprzednio dyskusji i jak się z którymś stwierdzeniem nie zgadzasz bardzo proszę o uwagę.

Natomiast co do ostatniego zdania, niestety ulegasz fałszywej opinii jakoby Marszałek nie doceniał wkładu generałów, m.in. Rozwadowskiego.

W swojej książce Rok 1920, dość pochlebnie się o nim wypowiadał. Co do Hallera, to sam Dmowski uważał go za durnia, ale to na inną dyskusję. :wink:

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

FSO:

kontrowersja polega na tym, że nie jeden jedyny Pilsudski prawdopodbnie opracowywal ów plan, choć pomysl jego mogł wyjść od Marszalka.

Dowodzenie armiami jest grą zespołową w której decydujący głos należy do wodza naczelnego. W przeciwnym razie mamy do czynienia z niesubordynacją podwładnych (przykład: Tuchaczewski - Stalin). Piłsudski zatem, jako Naczelny Wódz Wojska Polskiego ponosił brzemię odpowiedzialności za sukces lub porażkę nad Wisłą. Więc gloria za pobicie wojsk Tuchaczewskiego przypada nie komu innemu, tylko Jemu. Amen.

Gen.Kukiel w opracowaniu na temat bitwy warszawskiej, jakie opublikował w Bellonie w roku 1925, dał jasną wykładnię powodzenia planu kontrofensywy i rolę w niej poszczególnych koncepcji - "Pierwsza wytyczna operacji warszawskiej".

Wynika z niej, że głównym architektem planu pobicia bolszewików na przedpolach Warszawy był właśnie Piłsudski, którego koncepcja zakładała: na północnym skrzydle WP powstrzymanie Tuchaczewskiego prącego na Stolicę z przeciwdziałaniem groźbie obejścia odcinka warszawskiego szlakiem Paskiewicza z sierpnia 1831r., oraz skierowanie grupy uderzeniowej zza Wieprza na flankę i tyły w kierunku północnym, przy jednoczesnej osłonie tego manewru za pomocą minimum sił przed 12 Armią sowiecką i Armią Konną Budionnego w rejonie Lwowa i zagłębia naftowego. Tą gotową decyzję Piłsudski przedstawił 6 sierpnia rano w Belwederze generałom Sosnkowskiemu i Rozwadowskiemu.

Argumentowanie, że klęska w bitwie warszawskiej wojsk Tuchaczewskiego jest w większej części efektem błędów popełnionych przez tegoż, przy współudziale niesubordynacji komisarza politycznego Stalina, nie wpływa na pomniejszenie wagi pomysłu Piłsudskiego. Zwycięskie batalie polegają właśnie na maksymalnym uwzględnieniu pomyłek i niedociągnięć wroga, czego efektem jest pobicie i klęska wojsk nieprzyjacielskich. Piłsudski wykorzystał to jak na Wodza przystało.

Rola generałów Rozwadowskiego jako szefa sztabu NW i jego doradcy Weygand'a w dopracowaniu i wykonaniu planu powstrzymania i przeciwnatarcia, była efektem decyzji już podjętej przez Piłsudskiego, a ewentualne poprawki w przeprowadzeniu owej batalii były koniecznością wynikającą z charakteru wojny manewrowej.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.