Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
marcin29

Ruch oporu we Francji i Czechach

Rekomendowane odpowiedzi

Wolf   

Czesi robili w maju 1945 to co Polacy w listopadzie 1918. Przejmowali władzę,organizowali administrację i rozbrajali zdemoralizowanych Niemców. Tam gdzie w ośrodkach lokalnych Niemcy w maju 1945 zorganizowali kontrakcję czasem konczyło się to masakrą.Tak jak tam gdzie Niemcy jesienią 1918 zdecydowali się zbrojnie pacyfikować wystąpienia POW.Generalnie jednak tzw powstanie majowe 1945 było b.udane-dziesiątki tysięcy jeńców,tysiące Niemców zabitych ,spowolniony odwrót grupy armii Schornera(głównie przez wydarzenia w Pradze i trudności na węzłach komunikacyjnych)co poskutkowało dla wielu podwładnych żelaznego ferdynanda niewolą radziecką ,kilkadziesiąt miast i miejscowości opanowanych ,nawiązywanie bezpośredniego współdziałania z RKKA,1 Korpusem Czechosłowackim i US Army Pattona. A wszystko to-przy wielokrotnie mniejszych stratach własnych.

Analogicznie do postawy Polnische Wehrmacht w listopadzie 1918-w maju 1945 aktywnie wystąpiły po stronie czeskiej formacje porządkowe i ochronne protektoratu z policją czeską i pododdziałami wojskowymi na czele.Wypadki rozpoczeły się w mieście Prerovie 1 maja 1945 gdzie mieszkańcy(na nieco przedwczesną wiadomośc o upadku Berlina i kapitulacji Niemiec)rozbroili niemieckie i węgierskie oddziały. Potem wystąpienie zbrojne w Protektoracie "rozlało się" na Ołomuniec a w końcu objęło kilkadziesiąt miast i miejscowości z Pragą Czeską i Pilznem na czele.

Edytowane przez Wolf

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Innymi słowy - tam gdzie Niemcy przejawiali jeszcze wolę walki czeskie wystąpienia były pacyfikowane, tam gdzie Niemcom nie chciało się walczyć - Czesi osiągali sukces.

Generalnie jednak tzw powstanie majowe 1945 było b.udane-dziesiątki tysięcy jeńców,tysiące Niemców zabitych

(...)

Generalnie to powinieneś się wreszcie Wolfie zdecydować, albowiem w innym wątku stwierdzasz:

(...)

W czasie powstania zginęło 2,5-3 tysiące osób w tym około 1000 Niemców.

(...)

Zatem...?

Edytowane przez secesjonista

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Wolf   

W Pradze i szeregu miejscowości wystąpienie nie zostało spacyfikowane pomimo podjętej energicznej kontrakcji(acz na pewnym etapie zawarto rozejm). Co do poziomu strat hitlerowskich(bo nie czysto-niemieckich-byli np nadbałtyccy esesmani czy pododdziały węgierskie)-to zależy czy mówimy o samej tylko Pradze czeskiej 5-9 V czy wystąpieniach w całym protektoracie w maju 1945. Bo wystąpienia zbrojne w Prerovie czy np Ołomuńcu nie były związane z tym rozpoczętym potem w Pradze-no chyba że ogólnym celem i tym ze oni uznawali powołaną w Pradze Czeską Radę Narodową(do 5 maja -konspiracyjną) jako organ nadrzędny. Co załatwił prezydent Benesz w kwietniu 1945 jednym przemówieniem radiowym do kraju w którym uznał konspiracyjną Czeską Radę Narodową za podległy mu organ zwierzchni podziemia i okupowanego kraju.

Wyglądało to mniej więcej tak że Benesz rano miał meldunek radiowy o powstaniu w Czechach tej rady(a istniało wtedy w Pradze/Protektoracie kilka rywalizujących ośrodków zas niektórzy członkowie rady należeli do paru grup naraz) ,wieczorem wygłosił przemówienie do kraju a po kolacji cały Protektorat,wszystkie grupki politycznego i wojskowego podziemia ,administracja ( w tym czeska policja)miały jasność jaki organ konspiracyjny w Czechach jest nadrzędny i podległość komu należy deklarować. Na Słowacji rozwój organizacyjny i scalanie pod swoje zwierzchnictwo (tzn utworzonej jesienią 1943 Słowackiej Rady Narodowej) ,zdobycie autorytetu w społeczeństwie trwał miesiącami aż do apogeum latem 1944 -w Czechach zostało to załatwione jednym przemówieniem radiowym Benesza.

Na razie jeszcze konspiracyjnie ale np policja czeska w protektoracie(w tym Pradze) de facto przekształciła się wiosną 1945 w uzbrojone bojówki podziemia a do komendy policji w Pradze oficerowie i działacze podziemia przychodzili nie jako więzniowie-a pogadać o sytuacji i perspektywach.Sytuacji wymagającej m.in drastycznych jednostkowych zmian na szczeblu najwyższym policji czeskiej ale nie wymagającej w zasadzie zmian na szczeblu średnim i niższym i perspektywach nadchodzącego spotkania z aliantami oraz jednostkami czechosłowackimi idącymi z RKKA i Anglosasami. 5 maja 1945 nowy dowódca policji czeskiej w Pradze wydał swoim podwładnym rozkaz wobec walk w mieście zbrojnego występowania przeciwko Niemcom.

Inny czynnik wpływający na sytuację w Protektoracie wiosną 1945(poza rzecz jasna decydującym-klęską Niemiec i wejściem na teren Protektoratu jednostek radzieckich i czechosłowackich(oraz Rumunów a w operacji praskiej także Polaków) a w maju także Amerykanów z Armii Pattona z pododdziałem czechosłowackim ) to aktywizacja grup partyzantki i grup zbrojnych podziemia które z w Protektoracie niewielkich oddziałów i grupek na przełomie 1944/1945 rozrosły się w początkach maja do kilku tysięcy apotem kilkunastu tysiecy partyzantów i kolejnych tysięcy uzbrojonych konspiratorów(oraz kilku tysięcy uzbrojonych konspiratorów i policjantów w jednym).

Edytowane przez Wolf

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Rozumiem, zatem straty w ilości 1000 osób tyczą się twoim zdaniem Pragi?

Zaś "tysiące" wystąpień w całym Protektoracie?

Bo z twoich postów jasno to nie wynika, za każdym razem piszesz tylko: "powstanie".

A 2,5-3 tys. to zatem tyczy się samej Pragi czy wystąpień w całym Protektoracie?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Wolf   

Tak-tysiąc zabitych (i zlinczowanych )hitlerowców w mieście Praga Czeska. Tysiące-w całym Protektoracie.

Piszę powstanie gdyż powstanie względnie wystąpienie zbrojne było podjęte nie tylko w Pradze.

W Czechach przyjmuje się że powstanie rozpoczęte na wpół spontanicznie dnia 5 maja(Czeska Rada Narodowa i podległe jej grupy zbrojne szykowała wystąpienie w Pradze na dzień 7 V ale wobec starć w mieście przyspieszyła je)) w Pradze Czeskiej było częścią większej całości zbrojnych wystąpień w protektoracie w maju 1945 obejmującej m.in powstanie w Prerovie, Pilznie ,wystąpienia zbrojne w Ołomuńcu ,Kladnie itd. I to nie w Pradze zainicjowano otwartą walkę i podjęto pierwsze w miastach czeskich wystąpienie zbrojne celem rozbrojenia Niemców/hitlerowców i przejęcia władzy.2,5 -3,7 tysiące tyczy się samej Pragi(sumując straty czechosłowacko-własowsko-niemieckie). Wystąpienie zbrojne 1 maja 1945 podjęto w Prerovie(przypuszczalnie mylnie zinerpretowano wiadomość o śmierci Hitlera jako kapitulację Niemiec) i tego samego dnia(pomimo spacyfikowania występujących zbrojnie w Prerovie) objęło ono Ołomuniec(Niemcy spacyfikowali wystąpienie w Ołomuńcu 2 maja 1945). Było to(wystąpienie w Prerovie) początkiem aktywizacji zbrojnej w miastach /otwartych wystąpień w protektoracie."Rozlewało" się na kolejne miejscowości,gdzie Niemcy nie opanowali już sytuacji. 3 maja objęło Nymburk i parę innych miast. 4 maja kolejne w tym wystąpiono zbrojnie rozbijając budynek Gestapo w położonym już na zachód od Pragi Kladnie. Aż 5 maja 1945 objęło i Pragę czeską.Wystąpiono w 37 miastach i 240 miejscowościach.W niektórych miastach i miejscowściach do akcji włączali się partyzanci.

Edytowane przez Wolf

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

A masz informację Wolfie jaka była obsada niemiecka Pragi, zatem ile było tam oddziałów różnych formacji i o jakiej liczebności.

Ile:

1. się poddało

2. zostało wziętych do niewoli

3. wycofało swe jednostki

Wtedy będziemy znali skalę stopnia waleczności bojowników czeskich.

Tak prosiłbym punkt po punkcie bo kolega pisał o opracowaniach co do tego tematu (ale zapomniał je wymienić), i jeszcze mam taką prośbę - by coś pisząc wskazywał skąd czerpie wiedzę... jeśli to nie jest problemem.

Bo kolega ani razu w tym temacie nie odwołał się do żadnego materiału źródłowego...

:(

Edytowane przez secesjonista

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Wolf   

Poddało się to chyba to samo co zostało wziętych do niewoli?

Podstawowe opracowania tego tematu są w języku czeskim. Z polskich o powstaniu w Pradze był raz tylko obszerny artykuł w GW b.ambasadora w Czechach bodajże w 60 rocznicę powstania w Pradze. W innych zródłach polskich jak np w interesującej pracy Tereja i Duraczyńskiego "Europa podziemna" czy tygrysach typu "kurs bojowy Praha" (zasadniczo o lotnikach czechosłowackich) sa tylko paruzdaniowe strzępy informacji. Postać generała Slunecko jest w Polsce praktycznie nieznana. Niech kolega wejdzie na czeskie strony i poczyta co piszą czescy historycy w tej kwestii(postania w Pradze czeskiej i wydarzeń w maju 1945.Większośc Niemców wycofała się z Pragi w czasie rozejmu ,pozostali w niej ci którzy już nie mogli lub nie chcieli uciekać.

Edytowane przez Wolf

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Ja nie tyle prosiłem o podawanie pozycji typu "tygrysy" co zaprezentowanie zawartych tam informacji, to wreszcie kolega odsyłał do opracowań zatem je pewnie zna. Ja czeskiego nie znam, a artykuł w "GW" to trochę mało.

Poddało się to chyba to samo co zostało wziętych do niewoli?

I tak... i - nie.

Można kogoś wziąć do niewoli po długiej walce, można też znaleźć kapitulantów czekających na moment poddania.

Zatem ilu Niemców pojmano w Pradze przed wejściem Armii Czerwonej?

A ilu się wycofało licząc od momentu rozpoczęcia walk pod stacją, a do wejścia AC.

Edytowane przez secesjonista

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Wolf   

Podane informacje są kompilacją tych opracowań,artykułów oraz prac czeskich.

Nie wiadomo dokładnie ile zostało schwytanych do wejścia regularnych jednostek(a nie pojedyńczych czołgów ) RKKA czyli do rana 9 maja. Nie wiadomo dokładnie ilu bo walkę prowadziły formacje nieregularne a cześć była linczowana/zabijana.

Czy wjazd do miasta pierwszego czołgu -lejtnanta Gonczarenki,który wkrótce rano 9 maja poległ w walce o mosty praskie mozna już uznać za wejście Armii Czerwonej?

Także długo po 9 maja i do obozów jenieckich czy jakiejś ewidencji częsć złapanych nie dotarła/nie została przekazana do niewoli. Moim zdaniem ze strzępów informacji wynika że do rana 9 maja,do podejścia w rejon walk czołgów radzieckich Czesi(Słowacy,Polacy ,obywatele ZSRR itd)(ale nie własowcy) w Pradze wzięli około tysiąca Niemców.

Przez Pragę przypuszczalnie wydostały się(ale z opóznieniem) dziesiątki tysięcy.

Edytowane przez Wolf

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

(...)

Czy wjazd do miasta pierwszego czołgu -lejtnanta Gonczarenki,który wkrótce rano 9 maja poległ w walce o mosty praskie mozna już uznać za wejście Armii Czerwonej?

(...)

Nie.

Wejście można liczyć od związania się walką z niemieckimi oddziałami.

I tyle.

I na marginesie linczowanie Niemców którzy się poddali kolega wlicza do zwycięskiego dorobku praskich powstańców?

Zatem po kompilacji przeprowadzonej przez kolegę informacji z "tygrysów" i innych opracowań - ilu zginęło w walce, a ilu w linczach?

Tylko teraz konkretniej: źródło i liczby.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Ruch oporu?! Żeby zabić Heydricha musieli angielskich spadochroniarzy przysłać! Wiecie dlaczego Czesi nie mieli żadnych powstań? Bo im Niemcy nie pozwolili! A Żabojady to tylko kolaborować potrafili.

Edytowane przez secesjonista
poprawiono pisownię.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.