B-17 kontra B-24

[widiowy7]

Boeing B-17 Flying Fortress (pol. Latająca Forteca) – amerykański ciężki samolot bombowy dalekiego zasięgu. Zaprojektowany i zbudowany w amerykańskim koncernie lotniczym Boeing Airplane Company.

Consolidated B-24 Liberator (pol. wyzwoliciel) – amerykański ciężki samolot bombowy i patrolowy dalekiego zasięgu. Zaprojektowany i zbudowany w amerykańskim koncernie lotniczym Consolidated Aircraft Corporation. Wyprodukowany w ilości ok. 18 tys.

Zawsze mnie zastanawiało, dlaczego Amerykanie produkowali dwa typy ciężkiego bombowca. wiem że USA to potężny przemysł, ale wydaje mi się to jednak trochę dziwne.

[Marcin R.]

Niekoniecznie dziwne, RAF w pewnym momencie używał 3 ciężkich bombowców nocnych. B-17 był bombowcem który najlepiej sprawdzał się w typowych nalotach bombowych - był bardziej odporny na uszkodzenia niż B-24, oraz łatwiejszy w pilotażu. Liberator natomiast miał lepsze osiągi - udźwig, zasięg, prędkość. Lepiej sprawdzał się w innych zadaniach - ZOP, loty specjalne, itp.

[krakus57]

RAF w pewnym momencie używał 3 ciężkich bombowców nocnych.

PT Marcin R

A mozna prosić o podanie tych trzech TYPÓW oraz ich MODELI - ciężkich bombowców nocnych ?

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

[gregski]

Co prawda nie jestem Marcinem ale tak po głowie mi się kołacze Lancaster, Halifax i Stirling.

[amon]

Co prawda nie jestem Marcinem ale tak po głowie mi się kołacze Lancaster, Halifax i Stirling.

Uwzględniając tylko ciężkie bombowce, czteromotorowe. Był jeszcze Short Sunderland, co prawda łódź latająca, jednak bombowiec używany również do lotów nocnych.

W pierwszym okresie wojny używano dwusilnikowych Wellingtonów, Whitley'ów, czy Manchesterów. Wg ówczesnej nomenklatury były to bombowce ciężkie. Bombowce te brały udział w nocnych nalotach nad okupowaną Europę.

Krakus57, przecież o tym wiesz, skąd takie pytanie ???

Edytowane 9 Grudzień 2013 przez amon

[gregski]

No technicznie rzecz ujmując to można stwierdzić (lekko naciągając), że Manchester był samolotem czterosilnikowym. Dwa silniki Rolls-Royce Peregrine Vee były zdwojone w jednej gondoli jeden nad drugim w taki sposób, że blok cylindrowy tworzył literę X. Nazwano to Rolls-Royce Vulture.

A samolot był do kitu...

[krakus57]

Krakus57, przecież o tym wiesz, skąd takie pytanie ???

PT Amon

No właśnie . Komus się coś pomyliło . Nalot nocny , nalot dzienny . NIE MA w lotnictwie podziału na samolot " nocny " czy " dzienny ". Dlatego żem się uśmiał. Masz samochód dzienny i nocny ? Niechlujność językowa prowadzi do durnot !

Jasne teraz .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

Edytowane 9 Grudzień 2013 przez krakus57

[amon]

PT Amon

No właśnie . Komus się coś pomyliło . Nalot nocny , nalot dzienny . NIE MA w lotnictwie podziału na samolot " nocny " czy " dzienny ". Dlatego żem się uśmiał. Masz samochód dzienny i nocny ? Niechlujność językowa prowadzi do durnot !

Jasne teraz .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

Faktycznie Jednak wraz z rozwojem techniki, oraz zmianami taktyki różnice w ataku bombowym nocą i za dnia były duże. Pytanie brzmi, czy w instumentach nawigacyjnych samolotów brytyjskich i amerykańskich faktycznie nie było różnic ? Drugie pytanie dotyczy szkolenia pilotów nocnych bombowców.

Edytowane 10 Grudzień 2013 przez amon

[jancet]

Komus się coś pomyliło . Nalot nocny , nalot dzienny . NIE MA w lotnictwie podziału na samolot " nocny " czy " dzienny ". Dlatego żem się uśmiał. Masz samochód dzienny i nocny ? Niechlujność językowa prowadzi do durnot !

Oraz nadmierna skłonność do wypowiadania apodyktycznych sądów.

Faktycznie, w dzisiejszym lotnictwie nie ma podziału na samoloty nocne i dzienne, ale podczas II wś. wyglądało to mocno inaczej. Wyróżniano myśliwce i bombowce nocne od zwykłych - nie spotkałem się z określeniem "dywizjon myśliwców dziennych", ale z określeniem "dywizjon myśliwców nocnych" jak najbardziej. Podobnie z bombowcami.

Bombowce nocne od zwykłych różniły się początkowo także konstrukcją - to znaczy konstruktorzy starali się stworzyć maszyny, szczególnie predysponowane do lotów nocnych. Takim nocnym bombowcem był np. Avro Lancaster http://en.wikipedia.org/wiki/Avro_Lancaster . W późniejszym okresie coraz mniejszą wagę przywiązywano do cech konstrukcyjnych, ale do końca wojny jednak bombowce nocne inaczej malowano, niż zwykłe - od spodu te pierwsze na czarno, a te drugie na szaroniebiesko. Szaroniebieski kadłub w świetle reflektorów OPL wyglądałby znakomicie.

Całe dywizjony były przeznaczane do działań w nocy - zapewne więc szkolenie, czy po prostu przyzwyczajenie do nocnych warunków lotu i nawigacji też było istotne, o czym wspomniał Amon. Podobnie jak o przyrządach nawigacyjnych.

Zresztą do końca wojny, a nawet i dłużej, na frocie wschodnim używano z powodzeniem "kukuruźnika" Po-2 właśnie jako bombowca nocnego. W dzień byłby raczej nieefektywny. Cała jednostka zwała się 2 Pułk Nocnych Bombowców "Kraków".

[Speedy]

Faktycznie, w dzisiejszym lotnictwie nie ma podziału na samoloty nocne i dzienne,

Są, tylko się to tak nie nazywa . Taktyczne samoloty uderzeniowe - co lepsze, np. F-15E, Su-34 - wyposażone w radar z funkcją mapowania powierzchni ziemi i przyrząd obserwacyjny na podczerwień (FLIR) w stabilizowanej obrotowej wieżyczce zdolne są do atakowania celów naziemnych w dzień i w nocy w dowolnych warunkach atmosferycznych. W tym sensie są odpowiednikiem dawnych "nocnych bombowców". Ale są i prostsze maszyny, jak A-10, Su-25, pozbawione aż tak zaawansowanej elektroniki, przeznaczone do działania w dzień i w dobrych warunkach atmosferycznych.

ale podczas II wś. wyglądało to mocno inaczej. Wyróżniano myśliwce i bombowce nocne od zwykłych - nie spotkałem się z określeniem "dywizjon myśliwców dziennych", ale z określeniem "dywizjon myśliwców nocnych" jak najbardziej. Podobnie z bombowcami.

Myśliwce nocne tamtego okresu różniły się drastycznie od dziennych, musiały spełniać zupełnie odmienne wymagania. Z bombowcami było trochę inaczej. Z reguły nocnymi zostawały starsze maszyny o słabszych osiągach, które w dziennych akcjach nie miałyby już za dużych szans. Tak się składa, że brytyjskie bombowce, projektowane jeszcze przed wojną, miały dość niskie osiągi dynamiczne i nie za mocne uzbrojenie, za to duży udźwig bomb. Więc w nocnych akcjach mogły się sprawdzać, w dzień jednak ponosiły za duże straty.

[krakus57]

1./Oraz nadmierna skłonność do wypowiadania apodyktycznych sądów.

2./Faktycznie, w dzisiejszym lotnictwie nie ma podziału na samoloty nocne i dzienne, ale podczas II wś. wyglądało to mocno inaczej. Wyróżniano myśliwce i bombowce nocne od zwykłych - nie spotkałem się z określeniem "dywizjon myśliwców dziennych", ale z określeniem "dywizjon myśliwców nocnych" jak najbardziej. Podobnie z bombowcami.

3./Bombowce nocne od zwykłych różniły się początkowo także konstrukcją -4./ to znaczy konstruktorzy starali się stworzyć maszyny, szczególnie predysponowane do lotów nocnych. 5./Takim nocnym bombowcem był np. Avro Lancaster http://en.wikipedia.org/wiki/Avro_Lancaster .6./ W późniejszym okresie coraz mniejszą wagę przywiązywano do cech konstrukcyjnych, ale do końca wojny jednak bombowce nocne inaczej malowano, niż zwykłe - od spodu te pierwsze na czarno, a te drugie na szaroniebiesko. Szaroniebieski kadłub w świetle reflektorów OPL wyglądałby znakomicie.

7./Całe dywizjony były przeznaczane do działań w nocy - zapewne więc szkolenie, czy po prostu przyzwyczajenie do nocnych warunków lotu i nawigacji też było istotne, o czym wspomniał Amon. Podobnie jak o przyrządach nawigacyjnych.

8./Zresztą do końca wojny, a nawet i dłużej, na frocie wschodnim używano z powodzeniem "kukuruźnika" Po-2 właśnie jako bombowca nocnego. W dzień byłby raczej nieefektywny. Cała jednostka zwała się 2 Pułk Nocnych Bombowców "Kraków".

PT Jancet

ad 1./ No właśnie , szczególnie jak się jest " urażonym " wiedzą innych . Co widzę .

Moje pytanie tyczyło wypowiedzi PT Marcin R - gdzie wyrażnie pisze o ciężkich bombowcach nocnych . Prosiłem zatem o ich podanie .

ad 2./okreslenia używane w DWŚ na CZAS prowadzenia działania nie ma nic wspólnego z konstrukcja płatowca , czołgu czy samochodu .

ad 3./Czekam zatem na podanie przez Waść enumeratywnie ZAŁOŻEŃ KONSTRUKCYJNYCH płatowców przeznaczonych do... lotów nocnych ( czyżby samoloty nie latały w nocy jak takowych nie miały ? ).

ad 4./ Czekam na te dane KONSTRUKCYJNE dla NOCNYCH płatowców oraz projektantów .

ad 5./ Oprócz tego Avro Lancaster mogą być inne : HP Halifax, Short Stirling czy B-17, B -24.

ad 6./ Co ma MALOWANIE z KONSTRUKCJĄ płatowca ( statku powietrznego ) ?

ad 7./ Co ma wspólnego avionika z KONSTRUKCJĄ płatowca ?

ad 8./ " Nieefektywnośc " jak Waśc to subtelnie nazwałeś Po-2 wynikała zupełnie z czego innego . Mianowicie z powodu osiągów i przeznaczenia . Na marginesie bardzo przyjemna maszyna w pilotażu . Spędziłem za jej sterami trochę godzin w Aeroklubie - były wtedy w Polsce produkowane na licencji jako CSS - 13 w zakładach kierowanych przez prof Misztala ( zwane " Pociakami " )dopóki Sołtyk nie stworzył "Junaka "|. Najlepsza była "2"-ka . Rozwojowa " 3 " - ka była ze względu na trójkołowe podwozie fatalna do lądowania .

Prosiłbym Waść o materiały z wytwórni a nie z .. Wikipedii.

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

Edytowane 11 Grudzień 2013 przez krakus57

[gregski]

Tak się składa, że brytyjskie bombowce, projektowane jeszcze przed wojną, miały dość niskie osiągi dynamiczne i nie za mocne uzbrojenie, za to duży udźwig bomb.

No akurat Lancaster został zbudowany później niż B17 czy B24 a uzbrojenie i osiągi miał podobne. Jego nocne użycie wynikało raczej ze strategii RAF-u.

Samolot jako broń składa się z płatowca ale też i z jego wyposażenia które umożliwia użycie tej broni w warunkach założonych przez dowództwo. Alfred Price w "Narzędziach Mroku" nieźle opisał w jaki sposób samoloty były przygotowane do nocnych misji.

Tak więc patrząc na konkretny samolot, jego wyposażenie, malowanie, przygotowanie jego załogi można powiedzieć, czy to jest nocny bombowiec czy nie.

[krakus57]

Tak więc patrząc na konkretny samolot, jego wyposażenie, malowanie, przygotowanie jego załogi można powiedzieć, czy to jest nocny bombowiec czy nie.

PT gregski

Czy można liczyć na zrozumienie zagadnienia. Niektórzy z PT Forumowiczów twierdzą ,że samoloty wykonujące nocne operacje (? ) były KONSTRUKCYJNIE do nich przygotowywane - ergo w cyklu projektowo -produkcyjnym . Zatem poprosiłem o te elementy. Z Waścinej branży : masowiec przewożący np. zboże nie może przewozić węgla ( bo to musi być rudowęglowiec )? I jak ładunek ma się do KONSTRUKCJI " zasadniczej " jednostki. Są zupełnie inaczej wykonane np. kadłub , maszynownia , ładownie itp ? Czy inne było np. metacentrum w konstrukcji ? Czy zmieniano zasady granicznych zanurzenia w różnych wodach ? Więc sprawa jasna . Czy do nawigacji w dzień i w noc są potrzebne odmienne konstrukcje jednostki ? Pytanie moje jest jasno sformułowane ! Nie próbować teraz wykręcać się od stwierdzenia : " specjalnie KONSTRUOWANO " . Mnie nie interesuje awionika , wyszkolenie załogi ( co ona ma wspólnego z samolotem jako konstrukcją? ) czy tym podobne . Mnie interesuje konstrukcja . A ta była stała ! Mówiąc trywialnie : samochód ciężarowy może przewozić ludzi nocą . Zatem konstrukcja jego jest odmienna ?

Odmiennie budowane są SPECJALISTYCZNE maszyny już na etapie projektowania np. samoloty nurkujące czy np. dźwigi pływające czy trałowce ,ścigacze . Tutaj nie można ich zaadoptować do pełnienia innych funkcji przez osprzęt i załogę bo się nie da .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

Edytowane 11 Grudzień 2013 przez secesjonista
: poprawiono ortografię.

[Speedy]

Hej

Mnie nie interesuje awionika , wyszkolenie załogi ( co ona ma wspólnego z samolotem jako konstrukcją? ) czy tym podobne . Mnie interesuje konstrukcja .

OK - jeśli tak formułujesz swoją definicję (awionika w oddzieleniu od konstrukcji), to oczywiście masz rację. Z punktu widzenia fizyki, aerodynamiki itd. nie ma różnicy między lataniem w dzień i w nocy. Jednak samolot pozbawiony odpowiedniego wyposażenia nawigacyjnego (wyposażenia IFR) nie jest w stanie bezpiecznie latać w nocy, gdyż prawdopodobnie rozbije się przy lądowaniu, o ile w ogóle znajdzie lotnisko. Samolot nawet mający wyposażenie IFR a więc zdolny do bezpiecznego latania w nocy, może nie być zdolny do wykonania zadania bojowego w nocy, bo np. przez brak odpowiedniej aparatury nawigacyjnej bombowiec nie znajdzie celu, a myśliwiec pozbawiony radaru ma znikome szanse na odnalezienie wrogiego samolotu w ciemności.

Nawiązując do twojego przykładu z ciężarówką, samochód może oczywiście wozić ludzi i w dzień i w nocy. Ale samochód pozbawiony reflektorów i świateł sygnalizacyjnych nie może bezpiecznie jeździć po ciemku, bo wypadnie z drogi na pierwszym zakręcie lub spowoduje kolizję. A samochód mający nawet komplet świateł, ale będący np. ruchomym grill-barem, będzie mógł oczywiście bezpiecznie nocą jeździć, ale niekoniecznie będzie mógł wypełniać swoje funkcje: do tego musi mieć jeszcze, bo ja wiem, odpowiednie oświetlenie strefy kuchennej, kasy, miejsc dla konsumentów itd.

Edytowane 11 Grudzień 2013 przez Speedy

[krakus57]

samolot pozbawiony odpowiedniego wyposażenia nawigacyjnego (wyposażenia IFR) nie jest w stanie bezpiecznie latać w nocy, gdyż prawdopodobnie rozbije się przy lądowaniu, o ile w ogóle znajdzie lotnisko. Samolot nawet mający wyposażenie IFR a więc zdolny do bezpiecznego latania w nocy, może nie być zdolny do wykonania zadania bojowego w nocy, bo np. przez brak odpowiedniej aparatury nawigacyjnej bombowiec nie znajdzie celu,

PT speedy

Sugerujesz Waść ,że samoloty z omawianej cezury 1939 -1945 musiały mieć cyt :" ODPOWIEDNIE " wyposażenie nawigacyjne aby móc znaleźć lotnisko i uniknąć rozbicia przy lądowaniu czy też wykonywać loty w nocy ? Można prosić o podanie jakie to były przyrządy pokładowe , które wg Waści nie wchodziły w standardowe wyposażenie samolotu w owych czasach - chodzi mi o przyrządy związane z mechaniką lotu oraz przyrządy nawigacyjne ? Proszę o podanie tych , które NIE były montowane jako podstawowe, jak również o te które były montowane DODATKOWO aby można było wykonywać lot w warunkach bez widoczności / nocnych ( jakoś konstrukcję płatowca już pominięto - a od niej się wszystko zaczęło ).

Na marginesie , to NIE ja sformułowałem takie stwierdzenie : cyt " Odpowiednio skonstruowane " .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

Edytowane 11 Grudzień 2013 przez secesjonista
: poprawiono ortografię.