Budziszyn 21-28. 04. 1945r.-największa klęska Polaków?

[Andreas]

Primo: porównanie Monte Cassino do Budziszyna jest wg mnie co najmniej niestosowne. Drezno nie było żadnym ważnym celem, poza węzłem kolejowym Fridrichstrasse, nie było tam praktycznie niczego. A wtedy to duża część Drezna leżała w gruzach. Monte Cassino otwierało drogę na Rzym(poprzez nieudolność Lucasa). Atakowanie wzgórza, gdzie każdy załom, szczelina, dołek mogły się okazać stanowiskami strzeleckimi a atakownie nizinnego terenu, gdzie jak na dłoni widać co i gdzie... Zwróćmy uwagę na odstęp czasu: 1944r.- kiedy Rzesza była jeszcze silna przed D-Dayem i ''Bagrationem'', utrzymująca większą część Europy i rok 1945- Rzesza w gruzach, niewielkie skrawki terenu pod kontrolą Niemiec. W dodatku bitwa budziszyńska trwała krócej od Monte Cassino. Ewidentna nieudolność Świerczewskiego. Dowodził potężnym związkiem, miał Korpus Pancerny, wsparcie lotnictwa i artylerii. Niemcy niczego nie mieli z tego. Ale mieli dyscyplinę, porządek, doświadczenie i dobrego dowódcę.

Secundo: pozostowianie 9. DP było katastrofalnym błędem. Niepotrzebnie ją tam zostawiono, bo nie utrzymała pozycji. Trzeba było albo ją również wycofać, albo zostawić z nią 8. DP.

II. AWP ponisła klęskę. Rozbito dwie dywizje, zniszczono całkowicie 16. Br.Panc., utracono 205 czołgów i dział pancernych( 57 % stanu), II. Armia nie zrealizowała żadnego z celów: nie zabezpieczyła południa, nie zajęła Drezna, nie odbiła nawet Budziszyna, a tyły Armii prawdopodobnie przygotowywały się do przeprawienia z powrotem przez Nysę...

[Bruno Wątpliwy]

porównanie Monte Cassino do Budziszyna jest wg mnie co najmniej niestosowne.

A to niby dlaczego, czyżby polegli pod Budziszynem gorszą krew mieli? Zdobycie Drezna miało podobny sens i znaczenie, jak szturmowanie "od frontu" Monte Cassino. Prestiżowe. A porównywanie obydwu bitew z udziałem Polaków jest jak najbardziej stosowne, jeżeli analizujemy "jakość dowodzenia". Chyba, że mamy zamiar pozostawać w kręgu mitu Andersa jako wielkiego dowódcy i polityka.

Anders, wbrew Naczelnemu Dowódcy, skierował korpus na najgorszy odcinek frontu do czołowego uderzenia w górach, na umocnionego przeciwnika, rozpoczął bitwę wg. najgorszego z możliwych planów brytyjskich i do tego nieudolnie dowodził. "Jedynym wyższym dowódcą, który wiedział co się dzieje na placu boju i oddziaływał na przebieg walki był płk Klemens Rudnicki" (relacja mjra L. Domonia, za: P. Wieczorkiewicz, Historia polityczna Polski 1935-1945, Warszawa 2005, s. 361). Przy okazji dorzucę, że Anders trzykrotnie wykazał się skrajną nielojalnością wobec swojego zwierzchnictwa (wycofanie wojsk z ZSRR, ww. sprawa Monte Cassino i późniejsze montowanie drugiego "rządu londyńskiego" w czasach Zaleskiego), a i we wrześniu wzorem idealnego dowódcy nie był. A pod Monte Cassino skromne siły niemieckie rozbiły polskie natarcia, co kosztowało to multum istnień ludzkich i wielu rannych. Klasztor zajęto, a nie zdobyto, po opuszczeniu przez Niemców, przy czym ten fakt był spowodowany w decydującym stopniu sukcesem innych. Jeżeli lubisz tak epatować słowem klęska - to sugeruję używanie go także do polskiego udziału w bitwie o Monte Cassino. Ja nie używam tego słowa, ani w przypadku Monte Cassino, ani Łużyc i myślę, że tak jest lepiej.

Trzeba było albo ją również wycofać, albo zostawić z nią 8. DP.

To już mi przypomina spór dla zasady. Wszytko byłoby lepsze dla Ciebie, tylko nie to co zrobił Świerczewski. Gdyby nie utrata planów marszruty i sposób przemarszu ustalony przez Łaskiego, dywizja nie poniosłaby takich strat w "dolinie śmierci".

II. AWP ponisła klęskę.

II AWP poniosła dotkliwą porażkę w pierwszej fazie bitwy, w okolicznościach w dużej mierze niezależnych od Świerczewskiego, w których najprawdopodobniej każda armia poniosłaby porażkę. Zresztą, 52 armia radziecka wcale sobie lepiej nie radziła (zob. z jaką łatwością została "rozcięta"). Bitwa ostatecznie żadnym zwycięstwem Niemców i naszą klęską się nie zakończyła, 29 kwietnia nastąpił przełom, za walną przyczyną II AWP.

II. Armia nie zrealizowała żadnego z celów: nie zabezpieczyła południa, nie zajęła Drezna, nie odbiła nawet Budziszyna, a tyły Armii prawdopodobnie przygotowywały się do przeprawienia z powrotem przez Nysę...

Chwila, moment. A dojście do przedmieść Pragi to był cel czy nie? Jak się było pod Pragą, to jak się miało zdobywać Drezno czy Budziszyn (i po co?). A czy Niemcy aby zrealizowali swoje plany? W zależności od historyka uważa się za nie przyjście w sukurs Berlinowi, przebicie się na zachód (to akurat moim zdaniem niezbyt sensowna koncepcja historyków) czy odtworzenie frontu nad Nysą. Nie przypominam sobie, aby coś im się z tego udało.

Edytowane 5 Kwiecień 2009 przez Bruno Wątpliwy

[Andreas]

Jak to Grzelak w swej książce opisuje: ''Winę za niepowodzenia i doznane straty ponosi dowództwo armii, a także po części dowództwa samodzielnych samodzelnych oddziałów i związków taktycznych. Nie potrafiły bowiem w trudnych momentach walki zachować prężności dowodzenia, a często podejmowały decyzje sprzeczne z podstawowymi zasadami walki.(...) Największa odpowiedzialność spada jednak bezpośrednio na dowódcę armii(czyli Karola Świerczewskiego), który(...) dopuścił do samorzutnego rozerwania jej sił, a w obliczu rysującego się niebezpieczeństwa nie potrafił ich w porę skoncentrować w najważniejszym miejscu.''

Świetnie. Tylko zapomniałeś dodać, że II. AWP doszła do Melnika 11. maja, tj. trzy dni po wejściu w życie kapitulacji Rzeszy. A oddziały radzieckie były tam już 9. maja.

Bynajmniej nie twierdzę, by Anders był świetnym dowódcą. Ale czyżbyś twierdził, że wyprowadzenie z ZSRR tych 110 tys. ludzi było błędem? Czyżby to było niekierowanie się rzeczywistymi interesami narodu polskiego, jak twierdzi Sobczak?

Budziszyna to raczej II. AWP nie zajęła. Budziszyn zajęto dopiero 8. maja rankiem, po przygotowaniu artyleryjskim, natomiast Drezno- wieczorem tego samego dnia(w dodatku przez oddziały radzieckie).

Poza tym, na początku tego tematu wyrażono opinię przez kogoś szacownego, że Budziszyn był klęską. Był i nie można tego negować. Nie udało się dokonać: nie zajęto ani Drezna, ani Budziszyna, do Pragi dotarto dopiero 11. maja, nie rozbito ugrupowania Schornera. Fakt, Schorner nie dostał się do Berlina(pomysł przebicia się do stolicy był 21. kwietnia już dość kuriozalny. A zresztą-co by to zmieniło? Dodatkowe 100-150 tys. żołnierzy zabitych, rannych i wziętych do niewoli), zahamowano go, ustabilizowano linię frontu. Jednak gdyby dokonano poważnego zwiadu, dokładnego rozpoznania, nie doszłoby do tego. Atakujący Schorner wpadłby prosto pod lufy czołgów i dział. Utracono szansę.

Nie mówię: Świerczewski mógłby i nawet nie dowodzić, co z tego. To, że on tu dowodził, nie ma za dużo do rzeczy. Każdy dowódca, który wydawałby tak idiotyczne decyzje, pozostawiający swe dywizje i brygady na pastwę losu, byłby przeze mnie identycznie krytykowany. Kimkolwiek by nie był.

Żadnego przełomu nie było. Budziszyn Niemcy utrzymywali, Drezno utrzymywali, front się zatrzymał i ustabilizował. Zepchnięto dwie armie na wschód. Owszem, zatrzymano natarcie Schornera. Ale to nie zaprzecza temu, że Polacy ponieśli straty w wysokości dwóch dywizji i nie wykonali swojego zadania-zajęcie Drezna. Schorner raczej nie chciał się wycofać na zachód. On był wierny Hitlerowi. Chciał tylko dostać się do Berlina. Nawet po upadku stolicy nie wycofał się na zachód, stał tylko w swym miejscu.

Oczywiście, masz rację: bez planów dywizja nie poniosłaby pewnie takich strat. Jednak nic nie przeszkodziłoby wycofać jej razem z 8. DP i 1. KPanc., być może dzięki tym 9-10 tys. ludziom udałoby się samemu powstrzymać Niemców(bo dywizja nie zostałaby rozbita i wzięłaby udział w walkach).

Twierdzisz,ze nie była to nasza klęska. A co to było? Zwycięstwo? O kawałek płaskiego terenu, w 1945r. ze stratami pięciokrotnie wyższymi niż pod Monte Cassino(nomen omen, pod Monte Cassino, Niemcy mieli umocnienia, znali po 5 miesiącach pobytu tam każdy załom, a każdy załom mógł być stanowiskiem strzeleckim, bunkrem, gniazdem kaemu. W 1944r., gdzie WH kontrolował jeszcze większą część Europy. A Budziszyn? Niedobitki, zbieranina, wymęczeni i wynędzniali żołnierze, jadący na ostatkach paliwa, nieposiadający zaplecza, na dwa tygodnie przed upadkiem Rzeszy).

Nie epatuję tym słowem. Ale pod Monte Cassino udało się zrealizować, a straty były 5 razy mniejsze. Pod Budziszynem Niemcy w pień wycięli 7 700 żołnierzy z 205 czołgami i działami pancernymi(wobec 950 poległych pod Monte Cassino)-prawie jedną całą dywizję pancerną.

Może się robię nudny, ale jak dotąd nikt się nie ustosunkował do wypowiedzi naocznego świadka-majora Torno-Ornowskiego i jego ''pijanym widzie'' Świerczewskiego. Coś w tym jednak musiało być.

[Bruno Wątpliwy]

Ale czyżbyś twierdził, że wyprowadzenie z ZSRR tych 110 tys. ludzi było błędem?

Na ten temat dyskutujemy gdzieś indziej. Gdzieś to jest na forum. Kiedyś uważałem, że był to był to zasadniczy błąd, bo armia powinna za wszelką cenę wchodzić na ziemie polskie z Armią Czerwoną, dziś raczej skłonny jestem uważać, iż nie miało to większego znaczenia, bo Stalin i tak byłby w stanie załatwić sprawę Polski po swojemu. Ale obowiązuje stara zasada - jak już cię topią, to nie pomagaj temu, kto cię topi. A Anders wyprowadzając armię wyświadczył dużą przysługę Stalinowi. Poza tym jest kwestia posłuszeństwa. Anders był żołnierzem i miał wykonywać rozkazy, a nie podejmować decyzje strategiczne. Te należały do kogoś innego. Wszechobecny dziś w narodowej mitologii Anders lekce sobie ważył swoje szefostwo polityczne, wojskowe i zasady sztuki wojennej. Co nie przeszkadza, że mamy go za bohatera.

Budziszyna to raczej II. AWP nie zajęła.

Napisałem: Jak się było pod Pragą, to jak się miało zdobywać Drezno czy Budziszyn (i po co?).

Ale pod Monte Cassino udało się zrealizować, a straty były 5 razy mniejsze.

Wejście do klasztoru było raczej symbolicznym zrealizowaniem i zadośćuczynieniem za olbrzymie ofiary, a nie dowodem wygranego przez korpus szturmu. Pod Budziszynem też się udało zrealizować, bo Niemcy sukcesu końcowego nie odnieśli, a II AWP zachowała zdolność do zrealizowania uderzenia na Pragę.

Pamiętajmy także, że front wschodni i zachodni to jednak coś innego, jeżeli chodzi o liczbę ofiar. To co było masakrą na zachodzie, wg. radzieckiej sztuki wojennej było normalnymi stratami. I tak też - niestety - należy patrzeć na bitwę łużycką.

świadka-majora Torno-Ornowskiego i jego ''pijanym widzie'' Świerczewskiego. Coś w tym jednak musiałobyć.

A ja przedstawiłem wypowiedź świadka o Andersie i jego zdolnościach dowódczych. Słowa dowodził "jak w pijanym widzie" znaczą raczej nie to, że dowodził pijany, ale stanowią zwykłą, ostrą krytykę sposobu dowodzenia. Spotkałem się rzecz jasna z teorią, że Świerczewski lubił wypić. Problem polega na tym czy tylko lubił (co wśród oficerów nie jest czymś szczególnym, abstynenci wśród frontowców - jak Jaruzelski - są rzadkością), czy nadużywał (co też wyjątkiem by nie było), czy był permanentnie pijany (a tu z ewidentnymi świadectwami, oprócz domniemań nieżyczliwych mu historyków się nie spotkałem). I jak to się wszystko miało do jego prawdopodobnej ciężkiej choroby?

Jeszcze raz powtarzam, nie uważam Świerczewskiego za wybitego dowódcę. W samym WP byli na pewno zdolniejsi od niego (chociażby W. Strażewski czy Korczyc). Ale i w (l)WP i we wrześniu i w PSZ byli od niego słabsi. Postrzeganie go jako wybitnego stratega mija się z celem, ale nie warto dla satysfakcji propagandowej dorabiać mu gęby jakiegoś najgorszego z najgorszych. I jeżeli oceniać - to uczciwie. Na tle innych.

Edytowane 5 Kwiecień 2009 przez Bruno Wątpliwy

[Andreas]

Pewnie, że byli i słabsi, starczy wspomnieć Dęba-Biernackiego czy Rómmla.

Jednak uderzenie na Pragę rozpoczęło się 9. maja 1945r., dzien po podpisaniu kapitulacji III Rzeszy. Nazwano to ''pierwszym wscigiem zimnej wojny'', gdyż istniała ''groźba'' zajęcia miasta przez Amerykanów(na co Rosjanie nie chcieli pozwolić. Ostatecznie i tak Pattonowi nie pozwolono zająć Pragi, na co zareagował dość gwałtownie i wykrzyczał, że ''miejsce tych czerwonych s****synów jest za Wołgą!''). Dlatego zdecydowano się na operację praską. Założyłem o tym nawet temat, gdzieś tu, zapomniany...

[Bruno Wątpliwy]

Uderzenie Koniewa rozpoczęło się 6 maja o 14.00, II armia i 28 armia radziecka ruszyły 7-go rano. Jak wiadomo tym rejonie Niemcy wykazywali większą wolę walki niż na froncie zachodnim i trwały one jeszcze 9 maja, a niekiedy i do 11.

A odnośnie do ww. Budziszyna - zajęła go jednak II AWP (8 dywizja - 8 maja).

[Andreas]

Ciekawe dlaczego wykazywali wolę walki? Niemcy mieli zamiar wydostać się na zachód, jednak Sowieci zarządzili pościg, by milion żołnierzy marszałka Schornera nie dostało się w ręce Amerykanów, tylko w łapy Armii Czerwonej. Reszta rozmowy powinna być kontynuowana w innym temacie.

[Bruno Wątpliwy]

Reszta rozmowy powinna być kontynuowana w innym temacie.

Chyba tak, bo już się pogubiłem co chcesz udowodnić. Kilka postów wyżej chyba sugerowałeś, że ofensywa na Pragę była już właściwie "po wojnie". Teraz potwierdzasz, że Niemcy jednak walczyli.

Dla mnie w każdym razie ofensywa ta jest dowodem, że II AWP bynajmniej rozbita nie została, jak napisałeś. W ofensywie brały nawet udział wykrwawione 5 i 9 DP. Także nawet one do końca nie "zniknęły".

[Andreas]

Nie zamierzam niczego udowodnić, jednak chyba oczywistym jest, że zajęcie Pragi było operacją wykonaną już po wojnie. Wykonaną z powodu ucieczki Niemców, którzy mieli zasilić Syberię.

Ach, cóż za sukces- zajęcie Budziszyna w dzień kapitulacji Niemiec, w dodatku po wycofaniu się Niemców.

[Bruno Wątpliwy]

Nie zamierzam niczego udowodnić, jednak chyba oczywistym jest, że zajęcie Pragi było operacją wykonaną już po wojnie. Wykonaną z powodu ucieczki Niemców, którzy mieli zasilić Syberię.

Temat jest o bitwie łużyckiej. Napisałeś, że II AWP została w niej rozbita. Rozbita armia nie wykonuje takich operacji zaraz po rozbiciu. Ofensywa na kierunku praskim rozpoczęła się jeszcze podczas formalnego trwania wojny 6-7 maja (a nie 9 maja, jak napisałeś), a formalny koniec wojny nie był akurat w tym miejscu równoznaczny z całkowitym zakończeniem walki (jak słusznie zauważyłeś).

Ach, cóż za sukces- zajęcie Budziszyna w dzień kapitulacji Niemiec, w dodatku po wycofaniu się Niemców.

Budziszyn w tym momencie nie był żadnym celem priorytetowym, tym była Praga, a napisałeś, że nie zajęła go II AWP, zatem tylko wyprostowałem tą informację.

Zwracam przy tym uwagę, że nie lansuję teorii, iż II AWP odniosła na Łużycach wielkie, wiekopomne zwycięstwo, które przejdzie do annałów sztuki wojennej jak Kanny czy Austerlitz (bo tak nie było), tylko polemizuję z Twoją tezą, że to totalna klęska, pogrom i rozbicie II AWP było.

Edytowane 6 Kwiecień 2009 przez Bruno Wątpliwy

[Andreas]

Tak, rozumiem, źle się wyraziłem, jak sądzę. Jednak ponoć w operacji praskiej wzięło udział zaledwie 70 tys. żołnierzy. Czyli dwie dywizje mniej niż było na początku. II. AWP nie została rozbita, ale poniosła bardzo ciężkie straty.

[Bruno Wątpliwy]

W "Wojsko i Technika. Historia" nr 3/2016 znajdziemy spokojną i w - mojej ocenie - kompetentną analizę działań II. Armii WP na Łużycach. W tym (w pewnym zakresie) dowodzenia Świerczewskiego. Maciej Szopa, Przełamanie linii Nysy i bitwa pod Budziszynem.

Na marginesie: O gen. Świerczewskim (przynajmniej częściowo) mamy na forum z trzy tematy. Podobnie o bitwie budziszyńskiej coś jeszcze by się znalazło.

''Człowiek, który kulom się nie kłaniał''... ...ponieważ był wiecznie pijany.

Jak zginął "Walter" Świerczewski?

Kryształ bez skazy Opowieść o prawdziwym Polaku.

[Bruno Wątpliwy]

Na forum DWS odnotowano publikację wskazanego przeze mnie wyżej artykułu. Pojawiły się głosy krytyczne, dotyczące głównie nazw, przyporządkowania oddziałów, wysokości strat 16 brygady pancernej itp., także wątku o jakości dowodzenia Świerczewskiego.

W każdym razie - na pewno nie zaszkodzi, jeżeli ktoś interesuje się bitwą stoczoną przez Polaków na Łużycach, przeczytanie zarówno samego artykuł, jak i głosów w dyskusji. LINK (do www.dws.org.pl).

[saturn]

Czy za olbrzymie straty zadane 2 Armii Wojska Polskiego w bezsensownym parciu za wszelką cenę na Drezno, większą winę ponosi  marszałek  Koniew, czy generał Świerczewski?  Jak walki budziszyńskie ocenia niemiecka hostoriografia? Oceniają bardziej męskość i profesjonalizm niemieckich jednostek, czy może włąsny sukces tłumaczą indolencją, brakiem rozpoznania i słabym wyszkoleniem przeciwnika? Straty zadane Polakom przybrały u schyłku III Rzeszy wymiar propagandowy, podobny jak to było w przypadku odbicia Lubania? Czy też może to były w oczach niemieckich frontowców,tylko kolejne potyczki gdzie Koniew i Żukow pozwalają się wykrwawiać swoim oddziałom? Ktoś poniósł po polskiej, lub radzieckiej stronie karę za klęskę budziszyńską?  

[Bruno Wątpliwy]

Sugeruję przejrzenie tego tematu, a także linków - zamieszczonych nieco wyżej - do innych tematów na naszym forum i www.dws.org.pl.

Dorzucę także link do jeszcze jednej dyskusji na dws, gdzie pojawiło się - moim zdaniem - wiele ciekawych głosów.

www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=83&t=5681&start=325&st=0&sk=t&sd=a&hilit=budziszyn

Moja ocena zagadnienia jak na razie nie ulega zmianie.