• Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/16

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/16

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Jarpen Zigrin

Mieszko I - ocena

169 postów w tym temacie

Zdaje mi się, że teza o tym, że Mieszko był Normanem, już czas jakiś temu odeszła do lamusa.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Cytuj

 

Cały czas ten Mieszko i jego przodkowie chodzą mi po głowie.

Jak to się stało, że jakieś plemię z nad Warty dostało takiego "kopa" by w pół wieku podbić sąsiednie podobne plemiona i stworzyć solidne państewko i jeszcze orientować sie w zawiłościach europejskiej polityki?

Tyle piszą o wpływach Skandynawów. Ba nawet o tym, że Mieszko był albo Wikingiem albo potomkiem Wikinga.

Tyle, że męczą mnie sprawy pochówków. 

Słowianie kremowali zwłoki. Wikingowie raczej nie. Gdyby pojawili się nad Wartą w większej ilości to musiałyby się zachować jakieś pochówki szkieletowe z pierwszej połowy X wieku.

A z tego co wiem to nic takiego nie znaleziono...

 

Tyle ciekawostek, że nie wiem od czego zacząć. 
Pół wieku to dość sporo by stać się państwem na tyle silnym by w warunkach dużego rozdrobnienia politycznego i niezbyt dużej gęstości zaludnienia stać się liczącym się regionalnie graczem. Przecież Krzyżakom też zajęło jakieś pół wieku - od pokoju w Dzierzgoniu do zajęcia Gdańska - by stać się znaczącym graczem regionalnie a podobnych przykładów jest przecież więcej. To nie jest tak, że te plus minus (raczej plus) 50 lat to mało. Wątpię też by Mieszko orientował się jakoś bardzo w zawiłościach polityki ziem francuskich, wysp brytyjskich czy szeroko pojętej Italii. Orientował się w polityce regionalnej obejmującej spory obszar ziem - fakt, ale to była zwyczajnie konieczność i oczywistość. Tak i dziś możesz się nie interesować i nie orientować w polityce europejskiej ale ludzi w powiecie będziesz znał - bo z nimi masz kontakt gdy załatwiasz formalności. 

niezła ciekawostka to, że wikingowie nie kremowali zwłok. Ibn Fadlan (a więc X wiek) by się z Tobą nie zgodził, Generalnie we wcześniejszych epokach było dość prosto - prości ludzie mieli pochówki kremacyjne, w jakiś sposób niezwykli (wodzowie, wróżowie, czasem kobiety o statusie specjalnym) pochówki szkieletowe. W połowie VI wieku zaczęło się wiele zmieniać, np na Jutlandii dalej dominowały groby ciałopalne a na Zelandii dalej było bardzo dużo pochówków szkieletowych,  Potem jednak wszystko zaczęło ciążyć ku birytualnej formie (w znaczeniu groby zarówno ciałopalne jak i szkieletowe na jednym cmentarzu z powodów innych niż bogactwo), pojawiają się też zróżnicowane formy pochówków - zwłaszcza w Norwegii, Wątpię by ktokolwiek rozważał na poważnie możliwość odróżnienia tzw Wikinga od Słowianina na bazie tego czy pochówek jest kremacyjny czy nie. 

trochę grobów szkieletowych też jest np w Bodzi, tym niemniej nie ma powodu by uznać, że na naszych ziemiach koniecznie muszą być pochówki szkieletowe by mówić o Wikingach. W całkiem nieodległej części Rosji leży stanowisko w Kaup/Wiskiauten, gdzie mamy wikińskie pochówki zarówno szkieletowe jak i inhumacyjne, przy czym te szkieletowe są zdecydowanie mniej liczne. Część miała tez zawierać kości końskie co jest nieco zagadkowe. Więcej szczegółów nie podam bo stanowisko znam jedynie z wystąpienia pewnej Rosjanki na konferencji bodaj w Amsterdamie sprzed paru lat. Tak czy siak - nie trzeba pochówków szkieletowych by mówić o pochówkach wikingów, zwłaszcza wojowników, na co wskazuje właśnie Kaup/Wiskiauten położone całkiem blisko naszych ziem. 

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
1 godzinę temu, Furiusz napisał:

(...)

Wątpię też by Mieszko orientował się jakoś bardzo w zawiłościach polityki ziem francuskich, wysp brytyjskich czy szeroko pojętej Italii. Orientował się w polityce regionalnej obejmującej spory obszar ziem - fakt, ale to była zwyczajnie konieczność i oczywistość.

(...)

 

Nie do końca się tym gadzam. Powiedziałbym nawet że było odwrotnie ale nie chcę zaczynać dyskusji bo kiedyś mnie to interesowalo ale pozapominałem.


To znaczy że Mieszko mógł mieć dobrą orientację w tym co się działo w basenie Morzą Północnego a pewnie i o Italii coś słyszał, bo jest przecież Dagome Iudex. (czy "coś" to dobre określenie?). Natomiast na naszych ziemiach, słabo zaludnionych i słabo gospodarczo rozwiniętych nie miał raczej liczących się wrogów a zatem i kłopotów.  

 

No i pamiętać należy że jego córka Sygryda Storada po polsku Świętosława była królową Danii. Zatem związki ze Skandynawami z pewnością były bardzo silne. Przecież Mieszko nie obudził się pewnego dnia by dowiedzieć się o Danii. Tak było pewnie i w ciągu XI wieku.Na przykład historycy francuscy podają że w sierpniu 1069 roku za panowania króla Danii Swena Estrithsona, flota polsko-duńska złupiła Anglię. Mało u nas znany fakt a przecież może być nawet powodem do dumy, wszak Anglia to morskie mocarstwo.

 

Zresztą Skandynawowie mogli odegrać u nas taką rolę jak Waregowie na Rusi albo Duńczycy w Normandii tylko nie miał kto tego opisać. Gdzieś na przykład czytałem (może ktoś wie więcej) że św. Stanisława czczono też w Skandynawii.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Tylko co związki ze Skandynawią mają do orientacji Mieszka w zawiłościach spraw: włoskich, francuskich i brytyjskich?

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
2 godziny temu, euklides napisał:

wszak Anglia to morskie mocarstwo.

Coś słabe to mocarstwo, skoro regularnie dostawało po łapkach od Wikingów od VIIIw.

 

2 godziny temu, euklides napisał:

No i pamiętać należy że jego córka Sygryda Storada po polsku Świętosława była królową Danii. Zatem związki ze Skandynawami z pewnością były bardzo silne.

Nie musiały być bardzo silne. Wystarczy, że Mieszkowi sojusz z Danią się opłacał, czy był potrzebny, więc wydał córkę za duńskiego konunga

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Zresztą Skandynawowie mogli odegrać u nas taką rolę jak Waregowie na Rusi

  Myślałem, że znany jest powszechnie fakt istnienia normańskiej drużyny utrzymywanej przez Mieszka.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
Cytuj

To znaczy że Mieszko mógł mieć dobrą orientację w tym co się działo w basenie Morzą Północnego a pewnie i o Italii coś słyszał, bo jest przecież Dagome Iudex. (czy "coś" to dobre określenie?). Natomiast na naszych ziemiach, słabo zaludnionych i słabo gospodarczo rozwiniętych nie miał raczej liczących się wrogów a zatem i kłopotów. 

Nie twierdze, ze nie miał żadnej wiedzy - twierdze, że najprawdopodobniej jego wiedza na temat sytuacji politycznej na wymienionych przeze mnie obszarach była mglista i mniejsza niż jego wiedza na temat własnego bezpośredniego zaplecza. 

 

Cytuj

No i pamiętać należy że jego córka Sygryda Storada po polsku Świętosława była królową Danii. Zatem związki ze Skandynawami z pewnością były bardzo silne.

Istniały - głównie jako kontr balans względem państwa Ottonów. 

.Na przykład historycy francuscy podają że w sierpniu 1069 roku za panowania króla Danii Swena Estrithsona, flota polsko-duńska złupiła Anglię. No cóż to muszę zwątpić w poziom naukowy historyków francuskich - choć mam niejakie przeczucie, ze to nie ich wina a jedynie Twojej pamięci. W 1069 Anglosascy poddani Wilhelma Zdobywcy zbuntowali się a Swen II Estrydsen wysłał im pomoc, Popierał niejakiego Edgara Æthelinga - nic nie zdziałał, po tym jak Wilhelm zajął York zadowolił się łapówką i cofnął swoje poparcie. Rabowanie, palenie, łupienie i takie tam Duńczycy pozostawili Wilhelmowi. Wątpię też by w 1069 Bolesław Śmiały wsparł flotą Swena. Miał wtedy dośc sporo walk czy to z Czechami rok wcześniej czy to na Rusi i raczej nie mógł sobie pozwolić na zaangażowanie w Anglii. Pewnie mylisz coś i chodzi o Kanuta. 



 

Cytuj

Coś słabe to mocarstwo, skoro regularnie dostawało po łapkach od Wikingów od VIIIw.

Jakbyś nie zauważył to podpowiem - jest różnica między XI a VIII wiekiem dość spora nawet. dodatkowo w VIII wieku nie ma mowy o jednym państwie pod tytułem Anglia a o licznych królestwach, to też trochę zmienia sytuacje. Tak więc co ma jedno do drugiego?

 

Cytuj

Myślałem, że znany jest powszechnie fakt istnienia normańskiej drużyny utrzymywanej przez Mieszka.

naprawdę a skąd ten fakt znamy? 

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
Cytuj

Myślałem, że znany jest powszechnie fakt istnienia normańskiej drużyny utrzymywanej przez Mieszka.

Jakbyś zamiast myśleć poczytał to byś się dowiedział że niemal wszystko co wiadomo o czasach Mieszka to dość luźne spekulacje, a twardych faktów potwierdzonych przez co najmniej 2 niezależne źródła to mamy jak na lekarstwo

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Jeżeli nie masz nic do powiedzenia, to nie marnuj miejsca na forum.
A teraz merytorycznie - w wielu artykułach i publikacjach mówi się, że jednak była ta drużyna wikińska. A. Buko też o tym pisze (jeżeli chcecie, mogę podać cytaty), aczkolwiek twierdzi, że nie można przeceniać ich roli w tworzeniu państwa Mieszka. Poza tym nie sięgając daleko - książę Włodzimierz, też korzystał z wikińskich najmitów.

Edytowane przez TyberiusClaudius
0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
2 godziny temu, TyberiusClaudius napisał:

Nie musiały być bardzo silne. Wystarczy, że Mieszkowi sojusz z Danią się opłacał, czy był potrzebny,

 

Tylko to działa w obie strony.

 

23 minuty temu, Furiusz napisał:

Nie twierdze, ze nie miał żadnej wiedzy - twierdze, że najprawdopodobniej jego wiedza na temat sytuacji politycznej na wymienionych przeze mnie obszarach była mglista i mniejsza niż jego wiedza na temat własnego bezpośredniego zaplecza. 

 

Ale to chyba norma była...

I jest.

Co nas obchodzą jakieś egzotyczne państwa, musimy orientować się w sytuacji najbliższych, z którymi łączą nas interesy, dobre lub złe.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
6 godzin temu, secesjonista napisał:

Tylko co związki ze Skandynawią mają do orientacji Mieszka w zawiłościach spraw: włoskich, francuskich i brytyjskich?

 

Zwracam uwagę że córka Mieszka, Storada była żoną króla Danii, Swena Widłobrodego który na początku XI wieku podbił Anglię i jest uważany za króla Anglii.  Panujący wówczas w Anglii król Etelred uciekł przed nim do Normandii. Tak na logikę: żeby Swenowi udał się podbój Anglii to musiał sporo o tej Anglii wiedzieć. Żoną Etelreda była księżniczka normańska (z Normandii) i Etelred tam się schronił przed Swenem. Zatem mamy tutaj i Anglię i Danię i Francję. Zatem i dla Mieszka te zagadnienia pewnie nie były obce.

 

, więc wydał córkę za duńskiego konunga

(...)  

 

Swen Widłobrody to nie żaden konung. To król Danii i Anglii. Można powiedzieć że panował nad całym basenem Morza Północnego

Edytowane przez euklides
0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

To proszę udowodnić na podstawie źródeł - stopień informacji Mieszka co do tych krajów. Bo jeśli wiedza ma wynikać li tylko z faktu, że mąż córki podbił inny kraj - to jest bardzo słaby argument. Proponuję udowodnić jak częste były kontakty władcy z córką. Tylko może za pomocą czegoś mocniejszego niźli: "kiedyś mnie to interesowalo ale pozapominałem".

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
7 godzin temu, Furiusz napisał:

Przecież Krzyżakom też zajęło jakieś pół wieku - od pokoju w Dzierzgoniu do zajęcia Gdańska - by stać się znaczącym graczem regionalnie

No własnie myśl o Krzyżakach też mi przyszła do głowy ale odrzuciłem ją jako zbyt daleko idąca.

No bo zobacz co to znaczy. 

Znaczy, że pojawia się obca grupa ludzi o wyższym stopniu zaawansowania cywilizacyjnego. Ma ona militarną przewagę nad tubylcami. Jest o niebo lepiej zorganizowana.

I najważniejsze. WIE co chce osiągnąć. Wie jak ma wyglądać nowoczesne państwo.

Korzystając z tych przewag oraz z rozdrobnienia przeciwników buduje państwo. Początek pewnie może być ciężki, ale im bardziej rosną w siłę tym łatwiej zbierają następne ziemie. Trwać to może praktycznie aż do natknięcia się na inne dobrze zorganizowane państwo.

W przypadku X państwa Piastów dochodzi jeszcze możliwość zawiązywania więzi rodzinnych z miejscową elitą.

 

Pytanie, kim mogli być owi przybysze którzy byli na dość znacznym poziomie rozwoju cywilizacyjnegi i którzy zapoczątkowali naszą państwowość gdzieś na początku X wieku?

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
Cytuj

Tak na logikę: żeby Swenowi udał się podbój Anglii to musiał sporo o tej Anglii wiedzieć.

Tak nie na logikę a na dane - Gorm Stary, pierwszy w pełni historyczny król Danii, podejrzewany jest o jakieś związki z Anglią, tak podaje np Saxo, Adam z Bremy, wspominki w sagach etc. Wszystko to na poły mityczne, Harald Sinozęby jednak już całkiem na poważnie zaangażował się w walkę o Norwegię. mieszkańcy Norwegii mieli wtedy dość dobre kontakty z Anglią, więc już z tego powodu wiedza Haralda na temat spraw Angielskich musiała być całkiem dobra. Już więc z racji podoboju Norwegii miał on ludzi znający sytuacje w Anglii, tamtejsze warunki naturalne etc. Wywnioskować z tego, ze Mieszko miał taką samą wiedzę jak Swen co do sytuacji w Anglii to spore nadużycie. Swenowi było to zwyczajnie potrzebne - tak kierował swoją ekspansją, tak wskazywała historia (Eryk Krwawy Topór został obalony gdy sprowadzono pretendenta z Anglii)  - dla niego była ta wiedza zwyczajnie niezbędna. Dla Mieszka już jednak niekoniecznie. Po co się tym zajmowac miał skoro nic mu to nie dawało a musiał zając się ważniejszymi sprawami. 


Gregski
Masz ciekawe wnioski. Kto zatem założył państwa arabskie? Przecież oni też w pół wieku z maleństwa na Półwyspie Arabskim rozlali się po całym Bizancjum. Przecież kalifat Umajjadów nie przetrwał nawet stu lat. Marbod i jego państwo znaczącą siłą stali się dość szybko a trudno doszukać się u niego jakiejś obcej 9zapewne rzymskiej) grupy która stworzyła państwo. Miał umiejętności które nabył w Rzymie i je wykorzystał, nie ma jednak niezbędnej konieczności pojawienia się obcego ludu czy obcego wojska.  

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
6 minut temu, Furiusz napisał:

Gregski
Masz ciekawe wnioski.

Furiuszu, to w żadnym razie nie są wnioski.

Tak staram się posklejać to co wiem i trochę pofantazjować jak to mogło być.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

W książce Kamila Janickiego "Żelazne Damy kobiety które zbudowały Polskę" spotkałem się z hipotezą mówiącą że to Dobrawa była inicjatorką chrztu Mieszka. Do chrztu miało dojść na terenie Wielkopolski prawdopodobnie przed Bożym Narodzeniem 966 roku

a udzielał go późniejszy biskup Jordan. Gdzie Widzicie  słabe strony tej teorii?

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą dodawać komentarze

Dodaj konto

Dodaj nowe konto. To bardzo proste!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się tutaj.


Zaloguj się teraz