• Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/16

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/16

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Jarpen Zigrin

Mieszko I - ocena

163 postów w tym temacie

16 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Albowiem zdziwię euklidesa. W Biblii nie ma takiej przypowieści. Nie ma tak ukaranego władcy za prześladowanie chrześcijan. Myszy stały się plagą dla Azotczyków (jak chciał ks. Jakub Wujek) - mieszkańców Aszdod, za zabranie Arki, nie ma tam słowa o karze dla ich władcy za jakieś prześladowania. 

(...)

 

Jest jednak 1 księga Samuela a w niej rozdz. 6 wers. 5 pisze:

Uczyńcie wizerunki waszych wrzodów i wizerunki waszych myszy które niszczą wasz kraj, oddajcie cześć Bogu. Być może przestanie was doświadczać. (dosł. poluzuje swą dłoń)

Zatem gdzieś, w jakimś kraju, myszy były problemem zainspirowanym przez Boga, pewnie za karę..  

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

22 godziny temu, secesjonista napisał:

Anonim nic nie napisał skąd się wzięły te myszy, a tym bardziej by Popiel otruł swych stryjów.

No rzeczywiście chyba jakiś Kraszewski czy ktoś taki mi się nałożył. 

Cóż robić? Starość!

Ale nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło. 

Dzięki tej pomyłce przeczytałem sobie Kronikę Anonima (oczywiście tłumaczenie).

Nadal podtrzymuje że Gall Anonim nie podaje wiarygodnego opisu tego co sie działo na naszych ziemiach w drugiej połowie IX i pierwszej połowie X wieku.

 

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Cóż, można mówić, że samochód sąsiada jest czarny, a gdy się okaże, iż jest niebieski - przyznać się do błędu. Można też zacząć pokrętnie dowodzić, iż to takie podobne barwy. Ta druga praktyka - to przypadek euklidesa. Gdyby nie zauważył euklides - to ja już pisałem o tej właśnie historii, zatem euklides odkrył to co ktoś innym mu odpisał. To, że w tym fragmencie nie ma nic o władcy, nie ma nic o władcy prześladującym kogoś, nie ma nic o prześladowanych chrześcijanach - nie muszę chyba powtarzać.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
29 minut temu, gregski napisał:

No rzeczywiście chyba jakiś Kraszewski czy ktoś taki mi się nałożył. [że Popiel otruł swoich stryjów]

(...)

 

To chyba nie Kraszewski. Taką wersję podaje Kadłubek. Zresztą przy tej okazji nawiązuje do księgi Samuela.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
Cytuj

Taką wersję podaje Kadłubek. Zresztą przy tej okazji nawiązuje do księgi Samuela.

Standardowa półprawda - owszem Kadłubek podaje wersję, że to Popiel miał otruć swoich stryjów i z ich niepogrzebanych ciał miały się wylegnąć myszy ale nie nawiązuje on do Biblii a do Justyn Epitome XV,2. Dla dobra dyskusji:
 Podobnie Abderydzi opuścili ojczyznę z powodu mnóstwa żab i myszy. księga I. 20 sam początek. 

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
Cytuj

Nadal podtrzymuje że Gall Anonim nie podaje wiarygodnego opisu tego co sie działo na naszych ziemiach w drugiej połowie IX i pierwszej połowie X wieku.

Do takiego stwierdzenia trzeba mieć podstawy. Na pewno Gal jest ogólnikowy ale to chyba najbliższy czasowo opis wydarzeń związanych z przodkami Mieszka, a zatem i najbardziej prawdopodobny.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
39 minut temu, jpsapieha napisał:

Na pewno Gal jest ogólnikowy ale to chyba najbliższy czasowo opis wydarzeń związanych z przodkami Mieszka, a zatem i najbardziej prawdopodobny.

Co nie zmienia faktu, że od opisywanych zdarzeń dzieliło go dwa - dwa i pół wieku, czyli tak jak my pisalibyśmy o rozbiorach i wojnach napoleońskich bazując na ustnych przekazach.

Owszem wtedy owe przekazy były czymś zupełnie innym niż teraz ale też ulegały deformacjom, upiększaniu czy wręcz zwierały oczywiste konfabulacje.

Dodatkowo Anonim chciał dodać splendoru księciu i jego rodowi więc swoje dołożył. Ot, chociażby cudowne rozmnożenie wieprzowiny i piwa na postrzyżynach Ziemowita. 

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
48 minut temu, gregski napisał:

Co nie zmienia faktu, że od opisywanych zdarzeń dzieliło go dwa - dwa i pół wieku, czyli tak jak my pisalibyśmy o rozbiorach i wojnach napoleońskich bazując na ustnych przekazach.

(...)

Dodatkowo Anonim chciał dodać splendoru księciu i jego rodowi więc swoje dołożył. Ot, chociażby cudowne rozmnożenie wieprzowiny i piwa na postrzyżynach Ziemowita. 

 

Nie wiem czy nie krzywdzicie za bardzo tego Anonima. Ja tam uważam że pisał prawdę. Oczywiście niekiedy zniekształconą. Jednak wtedy materiały pismienne były drogie i chyba nikt nie pozwalał sobie na pisanie głupot. To jeszcze nie te czasy.

 

Nie chce mi się wracać do Kroniki Anonima i mogę coś pomylić. Ale pamiętam że kiedy ją czytałem to zwrółciłem uwagę że Anonim pisze przede wszystkim o tym co widział albo się dowiedział od poprzedniego pokolenia. Czyli rozmawiał z naocznymi świadkami. Najwięcej miejsca w jego kronice zajmuje panowanie Krzywoustego. Jeżeli pisał o czymś sprzed 2 - 2,5 wieku to tylko po to żeby jakoś wyjaśnić bieżące wydarzenia.  Oczywiście wszystko ułożył chronologicznie. To że do pewnego stopnia jest to hagiografia to marny zarzut. Prawie każdy historyk pisał na czyjeś zamówienie. On zaś nie mógł za bardzo lać wody bo przecież żyli swiadkowie wielu wydarzeń.

 

Takie odniosłem wrażenie..  

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
Cytuj

Co nie zmienia faktu, że od opisywanych zdarzeń dzieliło go dwa - dwa i pół wieku

No nie bardzo, raczej koło 150-200. A niektóre osoby które poznał mogło dzielić jedynie 100-150 lat. Dużo, zbyt dużo by mówić o konkretnych szczegółach ale imiona władców-poprzedników Mieszka i jakieś tam ogólniki z ich panowania mogły jeszcze przetrwać w pamięci co niektórych.

Cytuj

Dodatkowo Anonim chciał dodać splendoru księciu i jego rodowi więc swoje dołożył.

Warto by przytoczyć dowody na uzasadnienie tak śmiałej tezy, zwłaszcza że o tych  czasach niemal nic nie zachowało się na piśmie.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
Dnia 22.06.2017 o 12:38, euklides napisał:

Taką wersję podaje Kadłubek. Zresztą przy tej okazji nawiązuje do księgi Samuela.

 

Nie nawiązuje. Metoda euklidesa polega na tym, że wciąż powtarza niesprawdzone swoje własne hipotezy - jako tezy, a jak mu się udowodni, że całkowicie się myli, nieznacznie je modyfikuje i wciąż powiela, licząc chyba, że wreszcie wszyscy się znudzą i "wyjdzie na jego". 

 

22 godziny temu, euklides napisał:

a tam uważam że pisał prawdę. Oczywiście niekiedy zniekształconą. Jednak wtedy materiały pismienne były drogie i chyba nikt nie pozwalał sobie na pisanie głupot. To jeszcze nie te czasy.

 

Tak kuriozalnej argumentacji to ja dawno nie widziałem. To znaczy, że wszystko co w tym czasie zapisano - jest zasadniczo dla euklidesa prawdą?

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
23 godziny temu, jpsapieha napisał:

No nie bardzo, raczej koło 150-200. A niektóre osoby które poznał mogło dzielić jedynie 100-150 lat. Dużo, zbyt dużo by mówić o konkretnych szczegółach ale imiona władców-poprzedników Mieszka i jakieś tam ogólniki z ich panowania mogły jeszcze przetrwać w pamięci co niektórych.

Warto by przytoczyć dowody na uzasadnienie tak śmiałej tezy, zwłaszcza że o tych  czasach niemal nic nie zachowało się na piśmie.

 

Jak daleko wstecz sięgają pamięcią afrykańscy grioci?

Ilu swych przodków był w stanie wymienić z pamięci XVII wieczny szlachcic?

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Władca to jednak osoba zapadająca w pamięć większej liczbie osób niż tylko spokrewnionym potomkom. 3-5 pokoleń wstecz mogli ludzie coś tam zapamiętać, a nie można wykluczyć też opcji, że przechowywano w rodzie piastowskim pamięć o przodkach włącznie z uczeniem kolejnych władców historii rodzinnej. W każdym razie jest możliwe że do 1113 roku zachowały się jakieś wiarygodne ogólnikowe  informacje, a przecież Gall właśnie takie ogólniki przekazał.

Edytowane przez jpsapieha
0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
16 godzin temu, secesjonista napisał:

Nie nawiązuje. Metoda euklidesa polega na tym, że wciąż powtarza niesprawdzone swoje własne hipotezy -

(...)

 

To nie żadne moje wymysły. W nawiązaniu do relacji o zagryzieniu Popiela przez myszy zaraz w następnym zdaniu, na początku rozdziału 20 księgi I, Kadłubek pisze:
Podobnie Abderydzi opuscili ojczyznę z powodu mnóstwa żab i myszy (to nawiązanie do Justyna) Tak i Filistyni z powodu [plagi]wrzodów odesłali synom Izraela arkę z podobiznami wrzodów i myszy. Za osobliwy, haniebny czyn osobliwa spotkała go hańba. (To księga Samuela).

 

16 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Tak kuriozalnej argumentacji to ja dawno nie widziałem. To znaczy, że wszystko co w tym czasie zapisano - jest zasadniczo dla euklidesa prawdą?

 

Anonim nie był chyba Polakiem. O altruizm go nie posądzam a zatem pisał za pieniądze. (stada krów ze sobą nie zabrał). Pergamin i to co do pisania potrzebne też kosztowało (ma ktoś inne zdanie?). Pewnie ta księga musiała być odczytywana publicznie. Wszyscy zatem mogli ocenić czy zarobił na to co napisał. Zatem możliwe było wodolejstwo?

 

Wtedy stosowanie teorii propagandowych typu "Kłamstwo 1000 krotnie powtarzane staje się prawdą" było nie do pomyślenia. Po pierwsze dlatego że ludzie na pewnym poziomie się wówczas szanowali. No i dlatego że niewielu było potrafiących czytać. Pisało się dla elity by podnieść poziom tej elity. Robienie z siebie idioty, jak to się zdarza dzisiaj, byłoby samobójstwem. Gall pewnie nie miałby za co wyjechać z Polski i kto wie czy nie umarłby tu z głodu.   

 

Poza tym nie wiem skąd oskarżenia Anonima że pisał wymysły. Pamiętam że jak czytałem go po raz pierwszy to uderzyło mnie że pisał o czasach sobie współczesnych. Powiedziałbym że 90% jego kroniki to czasy począwszy od Bolesława Chrobrego, które na pewno dobrze zapisały się w pamięci z uwagi na swoją wielkość. Większość późniejszych wiadomości czerpał na pewno od naocznych świadków.  

Edytowane przez euklides
0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą dodawać komentarze

Dodaj konto

Dodaj nowe konto. To bardzo proste!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się tutaj.


Zaloguj się teraz