Japońskie możliwości ataku na ZSRR

[gregski]

No własnie zastanawiam się czego tam szukali?

[FSO]

Witam;

uwag kilka - po pierwsze, z racji charakteru Rosji i stanu jej armii oraz tego gdzie toczyla się wojna, walki w 1905 roku dla Rosji ówczesnej byly walkami niemal kolonialnymi, dla Japonii u bram domu. W 1939 i później [Chasan, Chałchyn Goł i rok '45] - walki miały zupełnie inny charakter. W pierwszych dwóch wypadkach chodziło w zasadzie o spory nadgraniczne, kiedy niejasny przebieg granicy, ciągłe utarczki przeradzają się w mniej lub bardziej regularne starcia, a środki angażowane w nie są coraz większe. Do tego dochodzi sprawa samej Mongolii, formalnie niezależnego i bardzo słabego państwa, realnie kolejnej republiki radzieckiej, za którymi stoi potęga Stalina i RKKA.

Rok '45 to znów zupełnie inny charakter walk.

Wystarczy spojrzeć na to czym Japończycy dysponowali w '39 i '44 roku [sprzęt pancerny, artyleria, lotnictwo] by móc się przekonać że japońskie możliwości ataku na ZSRR były żadne, ba, nawet w chwili kiedy Niemcy byli u Moskwy bram, Armia Kwantuńska nie złamała rozejmu i ukłądu o nieagresji z roku '41. r. To najlepiej pozwala ocenić mozliwości i realność japońskiego ataku na ZSRR...

pozdr

[gregski]

A ja dalej będę drążył moje wątpliwości.

Co takiego ważnego z punktu widzenia Japonii było w rejonie Syberii, aby tak kierować wysiłek wojenny?

Japonia do rozwoju gospodarki oraz sił zbrojnych potrzebowała bardzo konkretnych rzeczy i wszystkie one znajdowały sie na Pacyfiku. To determinowało kierunek japońskiej ekspansji.

[FSO]

Witam;

gregski: to ze na Syberii jest wszystko nie oznacza wcale, że można to wydobyć metodą "hop - siup" i już mamy. Warunki panujące na Syberii sprawiają że wydobycie jest i kosztowane pod względem samej eksploatacji jak i transportu do miejsc odbioru, nie wspominam zaś o samym procesie uruchamiania produkcji.

Dla mnie starcia w '38 - '39 r. byly po prostu dużymi starciami na skalę graniczną, w których kleska jednego lub drugiego kraju nie przesądzala o utracie lub utrzymaniu niepodleglości i / lub niezależności obu krajów. Klęska wojsk japońskich jakkolwiek dotkliwa nie zalamala jej agresji na innych frontach, tutaj tylko sprawila, że do momentu ataku radzieckiego walki się nie toczyly, a jak pisalem nawet w najgorszym okresie dla Stalina, jakkolwiek armia japońska raportowala przez ambasadora jak zachowuje się RKKA po drugiej stronie linii granicznej, nie myślala nawet by zaatakować sąsiada. Z postawy wojskowych japońskich mozna wywnioskować, że dla nich o wiele groźniejszy byl ZSRR i Stalin niż USA... W czym się zresztą nie mylili gdyż to Stalin i jego decyzje sprawili że musieli się poddać kilka lat później.

pozdr

[Kadrinazi]

A ja dalej będę drążył moje wątpliwości.

Co takiego ważnego z punktu widzenia Japonii było w rejonie Syberii, aby tak kierować wysiłek wojenny?

Zamrożone w lodzie mamuty, Japończycy już w latach 30-tych przewidzieli ich marketingowe zastosowanie [przepraszam, nie mogłem sobie darować...]

[gregski]

FSO, nie rozumiemy się.

Ja twierdzę, że Japończycy nie mieli, czego szukać na północy i dlatego nie zaatakowali ZSRR w 1941 roku.

Poszli na południe, bo tam leżało rozwiązanie ich problemów gospodarczych

Dla mnie starcia w '38 - '39 r. byly po prostu dużymi starciami na skalę graniczną,

Zgadzam się.

Z postawy wojskowych japońskich mozna wywnioskować, że dla nich o wiele groźniejszy byl ZSRR i Stalin niż USA... W czym się zresztą nie mylili gdyż to Stalin i jego decyzje sprawili że musieli się poddać kilka lat później.

A to już dla mnie nowość! Zawsze wydawało mi się, że zostali pobici przez USA!

[ArekII]

Właśnie... To USA zdobyły Japonię a nie Stalin... Bardziej się bali nalotów i broni atomowej niż wojsk radzieckich...

[Kadrinazi]

ArekII - Możliwości ACz w desancie na Wyspy Japońskie były raczej nikłe (delikatnie rzecz biorąc), podczas gdy armia amerykańska + inni sojusznicy zachodni posiadali odpowiednią flotę i siły szkolone do działań inwazyjnych.

[Andreas]

Sojusznicza Armia Czerwona dotrze wszędzie. Nawet na Księżyc.

A poważnie: Rosjanie nawet w 1945r. byli zdolni do przeprowadzania niewielkich tylko desantów pomocniczych. Podejrzewam, że gdyby desant nastąpił na Szumszu rok wcześniej, to radziecki desant byłby zmieciony. Nie bez znaczenia był czas-desanty następowały 20, 21 sierpnia, czyli parę dni po ogłoszeniu kapitulacji Japonii. A jaki żołnierz miał wtedy wolę do walki, zwłaszcza, że sam Cesarz wydał rozkaz? Poza tym-Armia Kwantuńska była armią złożoną z dużej części z żołnierzy pochodzenia chińskiego i koreańskiego, którzy niespecjalnie mieli wolę do walki po stronie swych okupantów. Armia ta była armią tyłową, brakowało jej wyposażenia(od miesięcy niemal każdy statek był zatapiany przez Amerykanów), i przede wsyzstkim-wyposażenia i doświadczenai bojowego.

[FSO]

Witam;

w innym swym poście zaznaczyłem jeden ciekawy problem, który potrafi wyjaśnić, czemu z punktu widzenia Japonii to ZSRR był bardziej niebezpiecznym przeciwnikiem. Rzut oka na zwykłą mapę gdzie są zaznaczone złoża [surowcową] pozwala stwierdzić dwie rzeczy: Że Chiny mają ich trochę, Mandżukuo - bardzo dużo, a Japonia wcale.. Wojska amerykańskie jakkolwiekbyły zaprawione w bojach, desantach i całej reszcie, niszczyły zakłady przemysłowe i miasta, tak bez wyeliminowania Armii Kwantuńskiej i odzyskania terenów przez nią zajętych wojna mogła trwać bardzo bardzo długo. Patrząc na to do kiedy rosla produkcja wojenna można stwierdzić, że do chwili kiedy nie zostaly zajęte złoża ropy naftowej w Rumunii, a to do kiedy pracowały kopalnie na Śląsku jak ważna były surowce.

Z tego jednego punktu widzenia dla Japonii to ZSRR był o wiele groźniejszym przeciwnikiem. Wysp nie trzeba było zajmować - wystarczyło je zagłodzić, czyli pokonać Armię Kwantuńską, która na tle RKKA może nie przedstawiała się jak banda rekrutów nie mająca w ogóle bronii pancernej czy artylerii ale niewiele lepiej. Wystarczy poptrzeć na charakterystyki i ilości czołgów japońskich i radzieckich. Na to z kim walczyli jedni i drudzy...

Fakt nieatakowania ZSRR w jego najtrudniejszych chwilach - kiedy u bram Moskwy zatrzymywali się Niemcy, Stalin dostał "brzytwę" w postaci dywizji dalekowschodnich od Apanasienki, a ten na froncie dysponował tylko rekrutami intensywnie szkolonymi, oznacza respekt i poważanie jakim byla przez dowództwo traktowana Armia Czerwona, nawet znajdująca się w największym dołku jaki istniał w historii całej wojny światowej. Przez cały czas tego najgorszego okresu Niemcy namawiały Japonię by wypowiedziala ów pakt i zaatakowała ZSRR tak się jednak nie stało.

pozdr

[Andreas]

Ilość japońskich czołgów to o ile pamiętam coś koło tysiąca dwustu. W większości bez paliwa i dość zużyte. Radzieckie-ponad pięć tysięcy sześćset nowoczesnych tanków, często wprost z fabryki. Ha-Go czy Chi-ha nie miały szans w walce z nimi. Do tego przytłaczająca przewaga radziecka w lotnictwie.

A co mieli importować Japończycy z Mandżurii?

FSO wybacz, ale zagładzanie wysp mogło się spokojnie odbyć i bez pomocy sowieckiej. Amerykańskie okręty podwodne miały cały Pacyfik dla siebie, nie było skrawka nieba, gdzie po zajęciu Iwo Jimy i Okinawy, nie pojawiłby się amerykański samolot. Sowiecki atak, choć niewątpliwie godzien uznania pod względem przygotowań i zakresu sił, był coup de grace, ciosem litości. Taki cios, jaki zadały Włochy w czerwcu '40r. Francji. Japonia i tak by upadła, bez ataku radzieckiego. Rosjanie uderzyli, bo dla nichl iczyły się Kuryle i Sachalin. Nic więcej.

[FSO]

Witam;

panowanie nad niebem danego kraju, czy duża [olbrzymia] przewaga amerykańska na morzach obejmowala także tereny zamknięte Wyspami Japońskimi - Chinami i Koreą - wątpię. Teren ten mozna porównać do Baltyku. Morze jakkolwiek piękne [bo i troszkę naszego brzegu tam jest] nie mialo w zasadzie żadnego wplywu na wojnę morską [dzialania nawodne i podwodne]. Różnica pomiędzy nimi jest jedna - ów azjatycki Baltyk w '45 r. byl wewnętrznym morzem japońskim mającym znaczenie strategiczne dla Wysp i ich możliwości obrony.

Poza tym - dlaczego tak naprawdę planiści amerykańscy twierdzili, że inwazja Japonii to ogromne ofiary i kilka lat kolejnych walk [do plus minus '48 r.]? Wedlug mnie dopiero odcięcie Wysp od ich zaplecza surowcowego i żywnościowego pozwolilo przekonać lub uzmyslowić sobie co znaczy odcięcie od n.p. żywności paliwa i in.

pozdr

[1234]

Fakt nieatakowania ZSRR w jego najtrudniejszych chwilach - kiedy u bram Moskwy zatrzymywali się Niemcy, Stalin dostał "brzytwę" w postaci dywizji dalekowschodnich od Apanasienki,

Nieco OT, ale ile można ten mit powielać?

[Andreas]

Można było. Począwszy od nalotów, po zrzucanie min morskich. Nad Koreą i Mandżurią czasem przelatywały samoloty startujące z Chin. Jednak ich celem najczęściej była Japonia. Czemu? Bo tam, gdzie stacjonowała Armia Kwantuńska, nie było żadnych celów dla lotnictwa strategicznego.

Zaprzeczasz teraz sam sobie. Najpierw piszesz, że dla Japonii najważniejsze były transporty morskie, teraz mówisz, że morze jednak nie miało znaczenia.

Od zaplecza żywnościowego i surowcowego, to była odcięta Armia Kwantuńska.

Sowieci pokazali, że nie stać ich na desanty w stylu amerykańskim. Nawet z potęgą z L-L(czyli, nomen omen, większość Floty Pacyfiku).

Japonia poddałaby się tak czy owak, nawet bez mocno symbolicznej pomocy radzieckiej.

[FSO]

Witam;

1234: tylko troszkę O.T. ... Czy mit - zapraszam - do dyskusji gdzie indziej.

Andreas: tak naprawdę Japonia [wyspy] i Chiny plus Korea plus Mandżukuo [nazwijmy je "kontynentalnym TDW"] to dwa dość osobne rejony, choć mocno powiązane. Walki i inwazje amerykańskie na kolejne wyspy na Oceanie i zbliżanie się do metropolii skokami bylo choć mniej lub bardziej skuteczne powolne.

Piszę [z uporem maniaka] o tym jak ważne byly surowce. Aby minowanie czy bombardowanie okrętów na Morzu Japońskim czy Żótym musialaby być prowadzona na bardzo dużą skalę, w zasadzie niespotykaną w historii, uwzględniając ruch statków z i do Japonii bylby to najgęściej "zastatkowany" akwen na świecie.

Uważam, że pokonanie Japonii jako wysp byloby o wiele trudniejsze bez zajęcia terenów na kontynencie, bez pokonania wojsk japońskich na KTDW. Realne pokonanie wojsk japońskich i to w bardzo krótkim czasie mógl zagwarantować tylko i wylącznie Stalin [choćby z racji tarć jakie występowaly w polityce chińskiej i wzajemnych animozji między poszczególnymi opcjami politycznymi]. To - czyli zagrożenie jakie stwarzala możliwość ataku przez ZSRR bylo wystarczającym powodem by nie atakować, nie stwarzać nawet pozorów takiego zagrożenia, tym bardziej że wojska japońskie byly bardzo mocno rozproszone po calej niemal Azji. A ich "sciągnięcie" moglo przyjść za późno, poza tym samo ściągnięcie kosztowaloby masę surowców, któych zapasy moglyby być za male, malo tego koszty tej operacji moglyby być ogromne...

pozdr