Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
gregski

Lotnictwo szturmowe, zwalczanie broni pancernej.

Rekomendowane odpowiedzi

Speedy   

Ze szturmowego punktu widzenia rzędowy silnik Hispano chłodzony cieczą nie jest rozwiązaniem optymalnym. Rozumiem jednak, że w zamyśle autora Łosoś miał się bronić przede wszystkim wysokimi osiągami. 

Co do skuteczności ppanc. hipotetycznego w tym samolocie działka HS.404 to ogólnie jest to mocna broń na przyzwoite naboje 20x110: pocisk o masie 130 g miał prędkość pocz. 850-880 m/s. Pod ręką mam niestety tylko brytyjskie dane z początku lat 40. gdzie strzelano z 200 y (183 m) do powierzchniowo utwardzanej płyty pancernej, więc wyniki liczbowe są niezbyt imponujące:

Pocisk zwykły "Ball", (jednoczęściowy ze stali zwykłej) - 14 mm

Pocisk ppanc. 1-częściowy (ze stali wolframowej, hartowany w całości) - 25 mm

Pocisk ppanc. 2-częściowy (korpus ze stali zwykłej, czubek ze stali wolframowej hartowany olejowo) - 20 mm

Pocisk ppanc. 2-częściowy (ze stali chromowo-molibdenowej z bakelitowym czepcem balistycznym) - 24 mm

(Dane dla prostopadłego trafienia, zaokrąglone do pełnych milimetrów). 

Potem powstało jeszcze kilka lepszych ppanców, ale to już czasy "połososiowe" więc chyba nie ma sensu ich opisywać. 

 

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
poldas   
27 minut temu, Speedy napisał:

Ze szturmowego punktu widzenia rzędowy silnik Hispano chłodzony cieczą nie jest rozwiązaniem optymalnym. Rozumiem jednak, że w zamyśle autora Łosoś miał się bronić przede wszystkim wysokimi osiągami. 

I refleksem pilota.

Za mało wiemy co faktycznie planowano zbudować.

Jakiś odpowiednik Hs-129, tylko z jednym silnikiem?

HS 12Z nie wszedł do produkcji seryjnej.

W tym silniku Francuzi zdecydowali się na wprowadzenie po dwa wałki rozrządu na rząd 6 cylindrów, oraz 4 zawory na cylinder.

Tego silnika nie udało się dopracować najpierw Francuzom, potem Hiszpanom, a potem znowu Francuzom.

 

Czy silnik gwiazdowy jest lepszy do zadań szturmowych?

Przecież on też ma chłodnicę, czyli ten słaby punkt.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Speedy   
3 minuty temu, poldas napisał:

Tego silnika nie udało się dopracować najpierw Francuzom, potem Hiszpanom, a potem znowu Francuzom.

 

Czy silnik gwiazdowy jest lepszy do zadań szturmowych?

Przecież on też ma chłodnicę, czyli ten słaby punkt.

Chyba też i Rosjanom się nie za bardzo udało (seria WK-105 i następne)

 

Silnik gwiazdowy uchodzi z tego co wiem za odporniejszy na ostrzał - brak płaszcza chłodzącego, chłodnicy wody i całej tej instalacji. Chłodnica oleju owszem jest, ale ona jest mniejsza i przez to mniej już narażona. 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
gregski   

Thunderbolty wracały do baz z przestrzelonymi cylindrami. Przy silniku chłodzonym cieczą to raczej by się nie udało.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
poldas   

Też o tym czytałem, że z akcji wrócił P-47 bez dwóch cylindrów, pilotowany przez porucznika Collinsa.

Rzecz miała miejsce nad Formozą.

A olej sobie grzecznie czekał w otwartym bloku wału korbowego, aż Collins wyląduje.

Można i tak argumentować.

Ja sam tyle wiem, że Brytyjczycy zbudowali sobie takiego Hawkera Tempesta do zadań szturmowych i z silnikiem chłodzonym cieczą.

Sowieci uznali że Ił-2 jest beznadziejny i zbudowali Ił-10. Też z silnikiem chłodzonym cieczą, czyli glikolem, ale całkowicie metalowy.

Niemcy do końca wojny stosowali Ju-87 i jakoś nie przyszło im do głowy, żeby w tym samolocie pola walki zastosować silnik gwiazdowy.

 

No i bądź tu człowieku mądry?

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Speedy   
36 minut temu, poldas napisał:

Też o tym czytałem, że z akcji wrócił P-47 bez dwóch cylindrów, pilotowany przez porucznika Collinsa.

Rzecz miała miejsce nad Formozą.

A olej sobie grzecznie czekał w otwartym bloku wału korbowego, aż Collins wyląduje.

Można i tak argumentować.

Ja sam tyle wiem, że Brytyjczycy zbudowali sobie takiego Hawkera Tempesta do zadań szturmowych i z silnikiem chłodzonym cieczą.

Sowieci uznali że Ił-2 jest beznadziejny i zbudowali Ił-10. Też z silnikiem chłodzonym cieczą, czyli glikolem, ale całkowicie metalowy.

Niemcy do końca wojny stosowali Ju-87 i jakoś nie przyszło im do głowy, żeby w tym samolocie pola walki zastosować silnik gwiazdowy.

 

No i bądź tu człowieku mądry?

 

Nie wiem jak daleko miał z tej Formozy do siebie; może niezbyt i jak nie forsował silnika to mu ten cały olej nie zdążył wypłynąć...? 

 

Z tych samolotów tylko Ił-2 i -10 był od początku budowane jako samoloty szturmowe. Ju 87 to bombowiec nurkujący, szturmowcem został z braku czegoś innego (program Hs 129 się opóźniał, jak i wdrożenie szturmowego Fw 190F). Typhoon i Tempest to ciężkie myśliwce, których używano do bliskiego wsparcia  bo miały duży udźwig bomb i silne uzbrojenie, a wysoka prędkość sprawiała, że i tak były trudnym celem dla przeciwnika. 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
poldas   

Przecież ten olej jest pod ciśnieniem przynajmniej 3 atmosfer.

Po rozszczelnieniu silnika, jak to "rzygnie", szybciutko pozbywasz się oleju i motor pracuje na sucho.

Brał to ktoś pod uwagę?

 

Właściwie to nawet PZL-37 używano do zadań szturmowych.

Nie ma reguły.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, poldas napisał:

Też o tym czytałem, że z akcji wrócił P-47 bez dwóch cylindrów, pilotowany przez porucznika Collinsa.

Rzecz miała miejsce nad Formozą.

A olej sobie grzecznie czekał w otwartym bloku wału korbowego, aż Collins wyląduje.

 

Czy rzeczywiście bez dwóch cylindrów?

Rip Collins w odpowiedzi na artykuł Chucka Hawksa ("The Best Fighter Planes of World War II (The Bf 109, Spitfire, FW 190, P-51, Yak-3, A6M Zero, P-38, F4U and Ki-84)"; dostępny na: www.chuckhawks.com) m.in. miał poczynić takie uwagi:

"I took a small caliber hit in a coolant tube over Formosa (Taiwan). When I landed back at base, my crew chief said, "Lieutenant, did you know you got hit?" I replied, "No." He continued, "You took a small caliber shell in the coolant tube on the right side of the engine. I'd give you between 10 and 15 minutes flying time remaining." I had just flown from Formosa, over nothing but the Pacific Ocean, to our fighter strip on Okinawa....".

/za: www.ar15.com/

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
poldas   

Czekałem na to.

U Collinsa to doszło do przestrzelenia instalacji olejowej małym kalibrem (pocisk 7,7mm.), ale w którym miejscu i co to dokładnie znaczyło, to nie wiadomo.

Właściwie to nie rozumiem skąd się wzięły informacje o zniszczonych cylindrach w P-47.

Takie coś jeszcze znalazłem;

- silnik był bardzo solidny i często zdażało sie że P-47 wracały do domu z dziurami w cylindrach (sam Collins był kiedyś świadkiem powrotu jednego z jego kumpli znad Borneo do bazy na Morotai po 8 godzinnej misji z przestrzelonym w czterech miejscach silnikiem, jeden z głównych cylindrów i 3 inne straciły kompresje.) 

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=61&t=11032&start=0&st=0&sk=t&sd=a

Co to jest "główny cylinder"? Nie rozumiem.

 

 

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

W oryginalnym artykule użyto sformułowania: "master cylinder", co z tego co wiem niekoniecznie należy tłumaczyć poprzez "główny cylinder". W katalogach części do P47 występuje np. "brake master cylinder, Warner P/N 10568", po oznaczeniu producenta można doszukać się informacji "jak to się je". 

Na stronie: forum.ubi.com, w temacie "Possible explanation to P-47 engine vulnerability?", jeden z uczestników dyskusji pytał się: "Does the radial engine in the P-47 have a "master" cylinder?", można sprawdzić czy uzyskał jakąś sensowną odpowiedź.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
poldas   

Tam? Nie. Ale Polacy nie gęsi.

Na mój rozum to by się rozchodziło o możliwość zniszczenia/uszkodzenia cylindrów w pierwszym rzędzie za śmigłem.

Gdy ja tu coś podaję żargonem, czy też gwarą, to (mam nadzieję) zrozumiały jestem.

Tego, co jakiś anglojęzyczny podaje, niekoniecznie musimy rozumieć dosłownie.

 

Czy samoloty z PW-2800 były bardziej wrażliwe na ostrzał od "rzędzioków"?

No pewnie że tak.

Dlaczego?

Bo razem z osłoną miały średnicę czołową 1,4 metra, co wychodzi na 1,52 metra kwadratowego.

W silnikach rzędowych jest to trudniejsze do obliczenia, ale nie przekracza 1,1 metra kwadratowego.

Co łatwiej zniszczyć?

Coś, co jest większe.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Speedy   
Dnia 21.02.2017 o 21:27, poldas napisał:

Co łatwiej zniszczyć?

Coś, co jest większe.

Powiedziałbym raczej, że większy cel łatwiej jest trafić. Czy łatwiej go zniszczyć, to już nie jest takie oczywiste. 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
gregski   

Dwa najbardziej znane samoloty szturmowe drugiej wojny do oczywiście Iliuszyn i Henschel. Zastanawiam się czy były też i inne konstrukcje zaprojektowane od podstaw do celów szturmowych?

A w ogóle to co to jest ten samolot szturmowy? No bo jeśli to ma być maszyna ingerująca bezpośrednio na polu walki to chyba i nasz Karaś łapie się na taką definicję?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Speedy   
Teraz, gregski napisał:

Dwa najbardziej znane samoloty szturmowe drugiej wojny do oczywiście Iliuszyn i Henschel. Zastanawiam się czy były też i inne konstrukcje zaprojektowane od podstaw do celów szturmowych?

A w ogóle to co to jest ten samolot szturmowy? No bo jeśli to ma być maszyna ingerująca bezpośrednio na polu walki to chyba i nasz Karaś łapie się na taką definicję?

Trudno powiedzieć tak do końca... Karaś nie miał tego generalnie w swoim "regulaminie pracy" ale de facto na wojnie wykonywał takie misje. Dość dobrze pasował on do "profilu" szturmowca tak jak go rozumiano w USA w okresie międzywojennym: zdolność przenoszenia dużej liczby małych bomb (24x12,5 kg), stałe karabiny maszynowe jak w myśliwcu (miały być 2, ale dla oszczędności polskie Karasie miały 1). Nie miał za specjalnego opancerzenia, ale jak tu wcześniej była mowa silnik gwiazdowy powiedzmy jest w miarę odporny na ostrzał i po części chronił kabinę załogi przed ogniem z przodu/ z dołu. 

 

Tak rozumianych "dedykowanych" szturmowców jak Ił-2 to już nie za wiele było, raczej tylko prototypy jakieś. Może na przykład amerykańskie: niezbyt udany Brewster A-32 https://pl.wikipedia.org/wiki/Brewster_XA-32 (wbrew temu jak się zwykle zdarza, opis na polskiej wiki obszerniejszy niż w ang.).  czy też Vultee A-41 https://pl.wikipedia.org/wiki/Consolidated-Vultee_XA-41 dużo lepszy ale i tak do produkcji nie wszedł. Specyfiką "amerykanów" było dostosowanie także do bombardowania z lotu nurkowego (w A-41 zrezygnowano z tego w trakcie rozwoju konstrukcji) i w ogóle znaczny udźwig bomb. Ale też po części wynikało to z dostępności silników dużej mocy, których ani Niemcy ani Rosjanie nie mieli w nadmiarze. 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.