• Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/16

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/16

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Furiusz

Sędzia ziemski - Żydem?

34 postów w tym temacie

W pracy T. Pietras, Oporowscy herbu Sulima. Kariera rodziny możnowładczej w późnośredniowiecznej Polsce, Łódź 2013 s. 32 - Zmarł zapewne krótko po tej dacie, a na pewno przed 20 lutego 1374 r., gdy pojawił się nowy sędzia ziemski Icek ze Śliwnik. Imię sugeruje Żyda. Pytanie moje jest takie czy Żydzi mogli w ówczesnej Polsce sprawować tego typu urzędy? Czy nadawano wtedy chrześcijanom imiona wybitnie żydowskie?

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Znikąd.

Nie wiemy o jakiego sędziego ziemskiego chodziło, a istniał też sędzia ziemski dworski.

Na pewno sędzią ziemskim Żyd nie mógł zostać, to wówczas był znaczący tytuł przynależny do szlachty.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Tak też podejrzewałem Secesjonisto a o taki urząd właśnie chodzi bo owym wspomnianym zmarłym był Stefan z Oporowa herbu Sulima. Pierwszy raz poświadczony na urzędzie sędziego ziemskiego łęczyckiego jest 18 października 1358. Zastąpić go na tym urzędzie miał Icek ze Śliwnik. Jest przypis przy tym - KDP t.II cz.1 nr 317 i Urzędnicy łęczyccy... nr 300, s.73 - chodzi o tekst Urzędnicy łęczyccy, sieradzcy i wieluńscy XIII-XIV wieku. Spisy, pod red. J. Bieniak, A. Szymczakowa, A. Gąsiorowski, Wrocław 1985. W sumie wszystko rozumiem ale Żyd? jest i drugie rozwiązanie - chrześcijanin o arcy dziwnym imieniu. Oba rozwiązania wątpliwe, trzecie to pomyłka autora. Tego chwilowo nie mam jak zweryfikować.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Ano nic nie jest jasnym, a wielce ciekawym.

Nie znam szlachcica będącego sędzią w Sądzie Ziemskim Żydowskim, nie znam też odwrotnej sytuacji.

O jakiego zatem sędziego mogło chodzić?

Praktycznie nie spotkałem się; co do tego okresu; z katolikiem o takim imieniu - zatem chyba ta sugestia odpada, a najciekawsze jest w tym, że forma "Icek" niezbyt przystaje do tych czasów. U Ignacego Schipera "pierwszy Icek" odnotowany jest dopiero w 1597 r. - jako dzierżawca młynów Barbary z Potockich Strusiowej. Może ów "Icek" to późniejsza edycja danego źródła - gdzie miał być Izaak? Może chodziło wychrztę?

Tak czy inaczej sędzią ziemskim (w rozumieniu urzędu w ówczesnej Polsce) Żyd nie mógł być.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Chodzi o raczej ten znaczniejszy urząd bo poprzednikiem owego Stefana z Oporowa był Borzywoj z Gosławic a sam Stefan był wcześniej chorążym łęczyckim i był osoba powiązaną z Władysławem Garbatym a więc nie byle kim. Może ten tekst w przypisie co nieco rozjaśni, postaram się do niego zajrzeć w poniedziałek.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

I to właśnie mnie ciekawi, bo zgodnie z moim zdaniem sędzia ziemski - to był ktoś. I miał wielki wpływ osobisty jak i formalny na rzeczy materialne szlachty. Trudno myśleć by taką osobą miałby być Żyd. Żyd zarządzający zjazdami szlacheckimi? Byliśmy dość tolerancyjni, ale raczej nie aż tak. Jak Żyd (sądząc z imienia) miałby zastąpić IMĆ Pana herbu Sulima?

A z drugiej strony trudno nie wierzyć autorom: co do personaliów.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Urzędnicy łęczyccy, sieradzcy i wieluńscy XIII-XIV wieku. Spisy, pod red. J. Bieniak, A. Szymczakowa, A. Gąsiorowski, Wrocław 1985

Ta publikacja wymienia Icka ze Śliwnik (nr 2) jako kasztelana brzezińskiego od 9 IV 1355 (ŁęczZ 18b, k. 334v-336) do 12 VI 1370 (KDW III nr 1634) dodając uwagę - jedynie wzmianki. Potem pod numerem 300 figuruje tenże Icek ze Śliwnik jako sedzia ziemski łęczycki w okresie 20 II 1374 do 16 X 1386. Przed nim i po nim Oporowscy herbu Sulima.

W spisie jest jeszcze niejaki Salomon pisarz ziemski w łęczyckiem od 24 II 1363 potem włodarz wiślicki biskupa krakowskiego.

Niestety nic więcej.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Tak trochę poprzeglądałem różne materiały i źródła... i ten: "Icek" nigdzie nie pasuje.

W tych czasach konwertytów nie było zbyt wielu, a kasztelania brzezińska to znacznie później - stołek senatorski, drążkowy co prawda, ale nie znam wówczas senatora wywodzącego się z ludu Izraela. Nie znam też zapisków względem katolików by ich imię (w tym okresie) zapisywano jako: "Icek", "Salomon" - to już tak.

Zważywszy na uwagę: "jedynie wzmianki", to może chodzi o osobę niezbyt znaną; i tu popuszczę wodzę fantazji bez żadnych dowodów na swój wywód.

W rodzie Oporowskich występowało "imię/miano": Naczek, podobne to: Naczk, Naczka, Naczyk itp. a te są na ogół pochodnymi od Ignacy, a Ignacy to Icek.

Ale nie wiem jak miałaby ta zamiana nastąpić?

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
Zważywszy na uwagę: "jedynie wzmianki", to może chodzi o osobę niezbyt znaną;

Uwaga jedynie wzmianki odnosi się jedynie do czasów jego urzędowania jako kasztelana brzezińskiego, rozumiem zatem, że jako sędzia łęczycki zachowało się więcej dokumentów z jego imieniem, głównie zapewne spraw sądowych o rozgraniczenia wsi czy o zastawy.

Co do hipotezy, że wywodził się z Oporowskich albo z bocznej gałęzi tego rodu, kuszące bo ród ten mocno zmonopolizował urzędy w okolicy ale ma cała ta hipoteza jedną wadę - T. Pietras, Oporowscy herbu Sulima. Kariera rodziny możnowładczej w późnośredniowiecznej Polsce, Łódź 2013 nie zna żadnego Icka ani Ignacego wśród Oporowskich. Zważywszy na czas jego urzędowania, zarówno w łęczyckim jak i w Brzezinach, musiałby być rówieśnikiem Stefana z Oporowa którego zastąpił. Pietras wspomina w tym pokoleniu nieznanego z imienia oporowskiego (wiemy o jego istnieniu za sprawą wdowy po nim i wzmianki o braciach ale bez imienia) ale uważa, że zmarł on dość młodo i nie pełnił żadnych urzędów.

Co więcej Oporowscy z Brzezinami i kasztelanią brzezińską coś wspólnego zaczynają mieć wspólnego dopiero w pokoleniu Władysława z Oporowa, prymasa Polski, zresztą najpewniej za jego sprawą. Nie wymienia też ten autor, dość skrupulatnie wymieniający nabytki terytorialne Oporowskich, jakichkolwiek praw własności do Śliwnik. Pytanie o jaki Śliwnik też mogło chodzić - wikipedia wymienia trzy - najstarszy w powiecie ostrowskim w Wielkopolsce, Znane od 1414 roku jako Slawniky. Gniazdo rodowe Śliwnickich herbu Korab.

Pozostałe dwa są w powiecie zgierskim (obecnym) i bardziej by pasowały terytorialnie no ale nic nie wiem na temat ich późnośredniowiecznych dziejów.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Mi tak nieśmiało przyszło do głowy, że ten "Icek" to jakiś przydomek lub dziwne zdrobnienie, a nie imię ze chrztu. Skoro zdrobnienie żydowskiego imienia Izaak "Icek" jest odnotowane dopiero 200 lat później.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Myślałem, że to może błędnie zapisane miano typu "Wicek", ale jednak - nie, bo zapisywano to: "Iczcone iudice de Sliwniky".

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Czyli co należałoby cofnąć odnotowanie pierwszego Icka o 300 lat bez mała?

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
zapisywano to: "Iczcone iudice de Sliwniky".

Może bardziej światli koledzy wyjaśnią mi, dlaczego Iczcone to konkretnie Icek = Icchak = Izaak?

Może to jakieś zdrobnienie od Idziego albo Innocentego?

Może jest tam kleks i odczytujący ten napis trochę pofantazjował? Bo było

napisane "Innocenty", ale na "nn" spadła mała kropelka i, rozmazawszy się, zostało odczytane jako "cz", zaś na "ty" spadła większa kropelka i wyblakło?

Może skryba zrobił literówkę?

Może imię Izaak nosił chrześcijanin? No ale nie Icchak, więc skąd Icek?

Może nadano mu taką ksywkę, bo miał długą brodę i seplenił?

Może skryba zapisał "i czczony sędzia ze Śliwnik"? Tak by pewnie to zinterpretował nasz drogi kolega Irek, znawca języka starożytnych Słowian.

Mogę wymyślić jeszcze kilka takich "może", z których każda z osobna nie jest zbyt prawdopodobna, ale wszystkie razem zdecydowanie bardziej, niż teza, że żyd został w naszym królestwie sędzią ziemskim w XIV wieku, czyli zajął urząd, zastrzeżony dla szlachty.

Wprawdzie słyszałem o indygenatach dla przechrztów, ale nie dla żydów. Zatem i dowód o występowaniu zdrobnienia imienia Izaak na Icek w XIV wieku wydaje mi się wątpliwy. Oczywiście, brak dowodu, że takie zdrobnienie występowało, nie dowodzi, iż nie występowało.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą dodawać komentarze

Dodaj konto

Dodaj nowe konto. To bardzo proste!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się tutaj.


Zaloguj się teraz