Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Furiusz

Średniowieczne wojny morskie na Bałtyku

Rekomendowane odpowiedzi

Furiusz   

Zapraszam do dyskusji na wymieniony w tytule temat. Wbrew pozorom nie jest to takie oczywiste a najważniejsze w sumie pytanie to od kiedy możemy mówić o wojnie morskiej?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
gregski   

Myślę, że pod to kryterium idealnie podchodzą wojny prowadzone pomiędzy Danią z Hanzą.

O tyle ciekawe, że feudalne królestwo walczyło ze związkiem miast kupieckich. Takie małe zderzenie światów.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Dla wczesnego okresu, trudno faktycznie poprowadzić rozgraniczenie pomiędzy działaniami, które by można nazwać "wojną" a pirackimi wyprawami łupieżczymi (chąza, chąsa). Może o wojnie można mówić kiedy działania na morzu i wybrzeżach były elementem walki politycznej?

Co do literatury - jeśli chodzi o działania słowiańskie, to jest nader niewiele i to głównie mocno już "trącącej myszką".

E. Kosiarz "Bitwy na Bałtyku"

tegoż, "Wojny na Bałtyku X-XIX w."

L. Koczy "Polska i Skandynawia za pierwszych Piastów"

K. Pieradzka "Walki Słowian na Bałtyku w X-XII wieku"

K. Ślaski "Słowianie Zachodni na Bałtyku w VII – XIII wieku"

M. Prosnak "Próba analizy wartości łodzi słowiańskich jako statków pełnomorskich", "KHKM", IX, nr 3, 1961

M. Karwicz "Marynarka wojenna i obrona polskiego wybrzeża w dawnych wiekach".

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   

Bitwa pod Svold, E. Kosiarz, Wojny na Bałtyku X-XIX w., Gdańsk 1978 s. 35-37 opisuje ją zdecydowanie inaczej niż wiki. Po pierwsze dla niego to bitwa pod Svoldern ale to nic, siły wedle wiki to 11 okrętów Olafa Tryggvasona i 70 okrętów koalicji szwedzko-duńskiej-jómwikińskiej. Wedle Kosiarza siły króla Norwegii liczyły ok 60 okrętów w tym sneki różnej wielkości i 11 drakkarów razem z okrętem flagowym Ormrinn Langi czyli Długi wąż o 68 wioślarzach i 200 wojownikach. Na siły koalicji miały się też składać okręty słowiańskie ale to chyba komunistyczna megalomania.

Norweska flota powiązała swoje okręty i zaatakowała czołowo, centrum czekających spokojnie w cieśninie okrętów duńskich wycofało się pod naporem, zaś lewe skrzydło skutecznie radziło sobie z okrętami Olafa I, duńskie jednostki po wycofaniu się z centrum zaatakowały własnie tam co stało się gwoździem do trumny floty norweskiej.

Zastanawiają mnie te różnice w liczebności okrętów.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Co do bitwy "pod Svoldern" to istnieją trzy podstawowe źródła bliskie tym wydarzeniom, źródła zresztą wzajemnie się uzupełniające. Są to, dwie sagi skaldów islandzkich: Olafsdrapa erfidrapa autorstwa islandzkiego skalda Hallfreda Ottarssona i Eiriksflokkr jaką stworzył Halldor Okristni (stosuję tu uproszczony zapis nazw własnych), oraz kronika Adama z Bremy. Do tego mamy dwie inskrypcje runiczne (z ok. XI w.) z terenów duńskich: w Mjelby i z Aarhus. 

 

W tychże źródłach jest tylko jeden fragment odnoszący się do liczebności, Okristni w drugiej zwrotce powiada: "Jechał król wysp z południa z siedemdziesiąt jednym statkiem..." (w tłum. Gerarda Labudy). Ów "król wysp" (eynar konunger) to wedle nowszych ustaleń m.in. Labudy - Swen Widłobrody.

Trochę liczb znajdziemy też w późniejszym już przekazie Hallar-Steina z XII w., w pieśni Rekstefja, poza tym że jest to przekaz odległy od wydarzeń, to jeszcze jest to panegiryk na cześć króla-misjonarza - zatem trzeba go traktować z ostrożnością. Znajdziemy u niego np. wzmiankę: "Wprawiający strzały w ruch wystawili za drugim razem 60 łodzi aby powstrzymać; zawzięte było zderzenie pokładów Gõndul [walkiria<tarcz<bitwa]"; wielu wojowników utonęło, tam gdzie duńska armia zaatakowała drogiego władcę;drużyna padła; kruki skrzeczały" (w tłum. J. Morawca). Reszta co składu i liczebności flot, to już spekulacje badaczy.

A co do ustaleń Edmunda Kosiarza, to Jakub Morawiec  zauważa:

"Niestety, wywody E. Kosiarza należy niemal całkowicie odrzucić...". 

/J. Morawiec "Kilka uwag dotyczących okoliczności i przebiegu bitwy w Øresundzie w 1000 roku", "Średniowiecze Polskie i Powszechne", T. 3, 2004, s. 20/

 

Jakub Morawiec, poświecił też tej bitwie obszerny rozdział (IV) swej pracy doktorskiej, gdzie podał:

"Nie sądzę aby szacunki skaldów co do liczebności flot można było traktować kategorycznie (biorąc pod uwagę relację Halldora ókristni, Eyjolfra dáðaskalda i Hallar-Steina, można liczyć się z liczbą 70-80 łodzi po stronie koalicji), nie ulega jednak wątpliwości, że przeciwnicy Olafa Tryggvasona mieli nad nim dość dużą przewagę".

/tegoż, "Wolin w średniowiecznej tradycji skandynawskiej", UŚ w Katowicach, Katowice 2007, s. 310/

 

Dnia 17.09.2015 o 09:16, Furiusz napisał:

Na siły koalicji miały się też składać okręty słowiańskie ale to chyba komunistyczna megalomania.

 

Niekoniecznie.

Wspomina o takich posiłkach Okristni (siódma zwrotka), który opowiada o udziale Wendów, identyfikowanych jako Słowianie. "Z dala na miejsce bitwy przybyły statki Słowian i ostre miecze szczerzyły swe pyski przeciw wojom..." ( (w tłum. Gerarda Labudy). O tym, że byli to Słowianie pisał choćby Finnur Jónsson, jeszcze w 1912 r. (autor: "Den norsk-islandske skjaldedigtning"). I fragment z cytowanej wyżej pracy doktorskiej:

"Słowiańskie łodzie przybyły z daleka i potwory kraju Thridjego [tarcza<topór] szczerzyły żelazne pyski [ostrza] przeciw ludziom".

/s. 312/

 

Co do lokalizacji bitwy, to miał być to Øresund:

"Zmagania w 0resundzie znalazły oczywiście swoje miejsce w historiografii. Kompletne studium na ten temat przedstawił Gerard Labuda, który nie tylko dokonał przeglądu dotychczasowej literatury dotyczącej bitwy oraz weryfikacji poglądów dotąd wypracowanych, ale również definitywnie - dzięki oparciu się na najstarszej grupie źródeł, czyli pieśniach skaldów i przekazie kroniki Adama z Bremy, a odrzuceniu danych zawartych w XII- i XIII- -wiecznych kronikach i sagach skandynawskich - rozwiązał kwestię lokalizacji bitwy".

/"Kilka uwag...", s. 17-18/

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.