• Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/16

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/16

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
gregski

Wojna Krążownicza na oceanach

111 postów w tym temacie

Zauważyłem, ze o ile w dziale dotyczącym I WŚ jest taki temat to z jakiegoś powodu nikt nie pokusił się o otwarcie takowego dotyczącego II WŚ.

A chyba szkoda.

Dosyć szybko bo już wiosną 1940 roku Niemcy zaczęli wysyłać na morze swoje krążowniki pomocnicze. Tak przynajmniej wszyscy je nazywają. Statki handlowe, przejęte przez flotę, przebudowane i uzbrojone w celu prowadzenia działań krążowniczych w zasadzie powinny nazywać się krążownikami. Niby to logiczne.

Chyba większość flot posługiwała się takimi jednostkami.Tyle tylko, że wtedy takie jednostki pływały pod banderami wojennymi swoich krajów i nie ukrywały swej tożsamości.

Metoda działania niemieckich rajderów była całkiem inna.Były ucharakteryzowane na zupełnie niewinne jednostki, często neutralne.Atakowały przez zaskoczenie, często bez uprzedzenia aby uniemożliwić nadawanie sygnałów o ataku.

Z tego powodu uważam, że bardziej do nich pasuje nazwa „okręty pułapki”. Jednak ogólnie przyjęło się nazywać te jednostki „krążownikami pomocniczymi”więc muszę się z tym pogodzić. Z „wiatrakami” walczył nie będę.

Abstrahując od moralnej oceny tych działań trzeba przyznać,że niemieccy marynarze odznaczali się olbrzymią fachowością i odpornością na przeciwności losu oraz na bardzo długie i stresujące rejsy.

Dezorganizowali transport morski na wodach uważanych za całkiem bezpieczne. Zatopili całkiem znaczną ilość statków. I w bezpośrednich działaniach i poprzez stawianie zagród minowych w miejscach których nikt się nie spodziewał takich niespodzianek.

Przy tym muszę przyznać, że zaskakująco dużo z nich szczęśliwie wróciło do baz z tych straceńczych zdawałoby się misji.

Ciekaw jestem Waszego zdania na temat tego rodzaju działań.

Edytowane przez gregski

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Hej

Chyba większość flot posługiwała się takimi jednostkami.Tyle tylko, że wtedy takie jednostki pływały pod banderami wojennymi swoich krajów i nie ukrywały swej tożsamości.

Metoda działania niemieckich rajderów była całkiem inna.Były ucharakteryzowane na zupełnie niewinne jednostki, często neutralne.Atakowały przez zaskoczenie, często bez uprzedzenia aby uniemożliwić nadawanie sygnałów o ataku.

Wynikało to z odmiennych założeń taktycznych. Dla Niemców był to jeden ze środków atakowania alianckich linii komunikacyjnych. W drugą stronę było inaczej, bo wobec alianckiej blokady morskiej żadne niemieckie linie komunikacyjne nie istniały. Aliantom krążowniki pomocnicze służyły głównie do eskorty konwojów, tam gdzie nie spodziewano się nawodnych jednostek wroga.

Dezorganizowali transport morski na wodach uważanych za całkiem bezpieczne. Zatopili całkiem znaczną ilość statków. I w bezpośrednich działaniach i poprzez stawianie zagród minowych w miejscach których nikt się nie spodziewał takich niespodzianek.

Przy tym muszę przyznać, że zaskakująco dużo z nich szczęśliwie wróciło do baz z tych straceńczych zdawałoby się misji.

Nooo nie tak znowu dużo. Może mała statystyka:

HSK 1 Orion: 1 rejs bojowy (30.III.1940-23.VIII.1941) zakończony powrotem do Niemiec. Zatopił 11 statków (w tym 2 wspólnie z Kometem i 2 na minach) + 1 zajął, razem 73,5 tys. t. (tonaż tych "wspólnych" liczony za połowę). Później przeklasyfikowany na szkolny okręt artyleryjski i nazwany Hektor.

HSK 2 Atlantis: 1 rejs bojowy (11.III.1940-22.XI.1941). Zatopił 16 statków + 6 zajął, razem 146 tys.t. Zatopiony przez brytyjski krążownik HMS Devonshire.

HSK 3 Widder: 1 rejs bojowy (6.V.-31.X.1940) zakończony powrotem do Niemiec. Zatopił 10 statków (58,6 tys.t.). Następnie przebudowany na okręt warsztatowy Neumark.

HSK 4 Thor: 1. rejs bojowy 6.VI.1940-30.IV.1941 zakończony powrotem do Niemiec. Zatopił 12 statków (96,5 tys.t.). 2. rejs bojowy 30.XI.1941-9.X.1942 zakończony w Jokohamie; zatopił w nim 10 statków (58,6 tys.t.). Zatonął w Jokohamie 30.X.1942 w wyniku eksplozji na zaopatrzeniowcu Ueckermark, zacumowanym z nim burta w burtę.

HSK 5 Pinguin: 1 rejs bojowy (15.VI.1940-8.V.1941). Zatopił 12 statków + 4 na minach + 16 zajął (norweska flotylla wielorybnicza), razem 154,7 tys. t. Zatopiony przez brytyjski krążownik HMS Cornwall.

HSK 5(II) Hansa: Przebudowany w 1943 nie odbył rejsu bojowego. W lutym 1944 przeklasyfikowany na okręt szkolny.

HSK 6 Stier: 1 rejs bojowy (9.V.-27.IX.1942). Zatopił 4 statki (30,7 tys. t.). W potyczce z ostatnim z nich, amerykańskim tankowcem SS Stephen Hopkins, sam odniósł ciężkie uszkodzenia i także zatonął.

HSK 7 Komet: 1. rejs bojowy 3.VII.1940-30.XI.1941, zakończony powrotem do Hamburga. Zatopił 7 statków (w tym 2 wspólnie z Orionem) + 1 zajął, razem 41,6 tys. t (tonaż tych "wspólnych" liczony za połowę). 2.rejs bojowy 8-14.X.1942 bez sukcesów; krótko po wyruszeniu zatopiony przez brytyjski ścigacz torpedowy MTB 326.

HSK 8 Kormoran: 1 rejs bojowy 3.XII.1940-19.XI.1941. Zatopił 11 statków + 1 zajął, 68,3 tys.t. Zatopiony przez australijski krążownik HMAS Sydney (w gwałtownej strzelaninie z bliskiej odległości okręty zatopiły się nawzajem).

HSK 9 Michel (ciekawostka, przebudowany polski frachtowiec Bielsko, zdobyty w Gdyni): 1. rejs bojowy 9.III.1942-3.III.1943, zakończony w Jokohamie w Japonii. Zatopił 14 statków (99,4 tys.t). 2. rejs bojowy 1.V-31.X.1943, zatopił 3 statki (27,6 tys.t.). W drodze powrotnej w pobliżu Jokohamy zatopiony przez amerykański okręt podwodny USS Tarpon.

HSK 10 Coronel: 1 rejs bojowy (31.I-1.III.1943), bez sukcesów. Podczas przedzierania się na Atlantyk został zbombardowany i uszkodzony przez brytyjskie lotnictwo i przerwał misję, powracając do okupowanej Francji celem naprawy. Gdy okazało się, że uszkodzenia są zbyt poważne, powrócił do Niemiec. Przebudowany potem na okręt dozoru radiolokacyjnego Togo (jednostka do naprowadzania nocnych myśliwców).

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Tego typu działania podejmowano na Morzu Śródziemnym?

Wątpię, ten akwen raczej się do tego nie nadawał. Krążownik pomocniczy mógł zadać przeciwnikowi straty pod warunkiem, że skutecznie udawał neutralny statek handlowy oraz że natknął się na statki przeciwnika, płynące bez konwoju. Od chwili ataku na Jugosławię portów neutralnych nad Morzem Śródziemnym praktycznie nie było (no niby były hiszpańskie, ale nie miały dokąd płynąć, poza portami stron walczących), a jednostki alianckie raczej pływały w konwojach. A krążownik pomocniczy raczej nie miał szans w starciu z osłoną konwoju - choćby z kontrtorpedowcami (niszczycielami), a nawet i eskortowcami.

Dosyć szybko bo już wiosną 1940 roku Niemcy zaczęli wysyłać na morze swoje krążowniki pomocnicze. Tak przynajmniej wszyscy je nazywają. Statki handlowe, przejęte przez flotę, przebudowane i uzbrojone w celu prowadzenia działań krążowniczych w zasadzie powinny nazywać się krążownikami. Niby to logiczne.

[...]

Z tego powodu uważam, że bardziej do nich pasuje nazwa „okręty pułapki”. Jednak ogólnie przyjęło się nazywać te jednostki „krążownikami pomocniczymi” więc muszę się z tym pogodzić. Z „wiatrakami” walczył nie będę.

Bo ja wiem... Krążownik w sensie taktycznym to okręt, który krąży gdzieś po oceanach daleko od swych baz w celu niszczenia napotkanych statków i ewentualnie słabszych okętów npla. Stąd nazwa - po angielsku (cruiser) nie aż tak oczywista, ale to cruise - sail about in an area without a precise destination. W sensie taktycznym krążownik pomocniczy jest jak najbardziej krążownikiem.

Ale w sensie technicznym krążownik z II wś to okręt większy od niszczyciela (kontrtorpedowca), a mniejszy od okrętu liniowego (pancernika), lekko opancerzony, silnie uzbrojony, z artylerią główną ok. 15 cm (lekki) lub ok. 20 cm (ciężki), dość szybki (raczej powyżej 30 węzłów). No i krążowniki pomocnicze w sensie technicznym nijak krążownikami nie były, bo nieopancerzone, słabiej uzbrojone (choć kaliber artylerii głównej taki, jak u lekkich krążowników) i powolne.

Jak zwał, tak zwał.

Edytowane przez jancet

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

No wiesz Speedy, wychodzi mi, około 25% udanych powrotów z misji niemal samobójczych. Dodatkowo do okupowanej Francji dociągnęło kilka pryzów. Też sukces.

A popatrz na takiego Atlantis. Gdyby miał nieco mniej szczęścia albo załoga była mniej fachowa i zdeterminowana mógłby swą misję zakończyć na Kerguelenie.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

No wiesz Speedy, wychodzi mi, około 25% udanych powrotów z misji niemal samobójczych. Dodatkowo do okupowanej Francji dociągnęło kilka pryzów. Też sukces.

A popatrz na takiego Atlantis. Gdyby miał nieco mniej szczęścia albo załoga była mniej fachowa i zdeterminowana mógłby swą misję zakończyć na Kerguelenie.

A co mu się stało na Kerguelenie?

Ogólnie, no cóż, tak zawsze bywa - raz się ma więcej szczęścia, raz mniej.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Wpakował się na podwodną skałę w jakiejś zatoczce. Ledwo z niej zlazł. Oczywiście z uszkodzeniami kadłuba. Na swoje szczęście mieli wyposażenie dla nurków oraz pewnie jakieś narzędzia do prac podwodnych. Udało im się połatać uszkodzenia. Nawet "Stary" schodził pod wodę.

Zdarzenie jak z filmu przygodowego.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Wpakował się na podwodną skałę w jakiejś zatoczce. Ledwo z niej zlazł. Oczywiście z uszkodzeniami kadłuba. Na swoje szczęście mieli wyposażenie dla nurków oraz pewnie jakieś narzędzia do prac podwodnych. Udało im się połatać uszkodzenia. Nawet "Stary" schodził pod wodę.

Zdarzenie jak z filmu przygodowego.

Dzięki.

Ogólnie te jednostki wyposażano z myślą o długotrwałym operowaniu z dala od baz. Miały na pokładzie ogromne zapasy i autonomię liczoną w setkach dni. W skład owych "zapasów", szerzej nieco rozumianych wchodziły też pokładowe warsztaty z tokarkami i frezarkami, zdaje się też że mini-kuźnia i mini-odlewnia tam były. Pozwalało to na dokonywanie daleko idących napraw, dorabianie brakujących części itp.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
zdaje się też że mini-kuźnia i mini-odlewnia tam były.

Były były!

Jeden rajder, już nie pamiętam który, wytopił sobie panewki w jednym z silników. Miał na pokładzie zapas szarego metalu ale za mały. Zorganizowano "zrzutkę". Dostarczono mu u-bootem brakującą porcję i udało się na morzu wylać nowe panewki i je doskrobać tak że silnik wrócił do pełnej sprawności.

To, że okręty te były nieźle wyposażone i przygotowane do długiego przebywania w morzu to jedna strona medalu. Była też druga. Dobór statków do przebudowy. Uważam, że niektóre jednostki wybrano zbyt pochopnie. po prostu kiepsko nadawały się do takich zadań.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Hej

Dobór statków do przebudowy. Uważam, że niektóre jednostki wybrano zbyt pochopnie. po prostu kiepsko nadawały się do takich zadań.[/size][/color]

A możesz coś szerzej? Co, twoim okiem marynarza, im brakowało i którym? Jak dla mnie wybrano do przeróbki same nowoczesne drobnicowce z napędem dieslowskim, zbudowane w latach 30. a więc nie bardzo chyba zużyte.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Zobacz. Orion i bodajże Widder były bliźniakami z napędem turbinowym. I to słabym. Nie wyciągały nawet 15 w. z czystym kadłubem. Broda która musiała powstać po kilku miesiącach krążenia po oceanach jeszcze je spowalniała. Napęd turbinowy sprawiał, że taka jednostka zużywała dwa razy wiece paliwa niż motorowiec o zbliżonej mocy maszyn. Dodatkowo napęd to był jeden jedyny zestaw turbin. W razie awarii albo otrzymania pojedynczego trafienia w maszynownię właśnie w turbinę okręt traci napęd. Motorowce w tamtych czasach miały zwykle siłownię zestawioną z 2-4 silników średnio-obrotowych. Możliwości przeżycia znaczni większe.

Thor to były bananowiec. Też turbinowy tyle, że pracujący na dwa razy wyższym ciśnieniu niż wcześniej wymienione bliźniaki. Tyle, że taki napęd wymagał już staranniejszej obsługi, lepszej wody oraz oprzyrządowania dosyć zaawansowaną jak na tamte czasy automatyką. Gdy automatyka zaczęła siadać (jak to automatyka) Niemcy musieli zorganizować dostawę do neutralnego portu (zdaje się że samolotem i zdaje się, że Włochów w to zaangażowali). Kupa kłopotów.

Jeden z rajderów (już nie pomnę który miał napęd diesel-elektryczny. Niby nieźle ale... jak Ci się rozkraczy silnik spalinowy to praktycznie zawsze można go odbudować. Zwłaszcza, że taki rajder dysponował i sporymi możliwościami remontowymi i kupą części zamiennych. W razie co można zawsze poświecić jeden silnik aby z uzyskanymi częściami naprawić drugi. Jeśli spali się tej wielkości silnik elektryczny lub prądnica przewinięcie ich w warunkach statkowych nie wydaje mi się możliwe.

Zauważ, że najmniej wiadomości o kłopotach z napędem mamy w przypadku motorowców. Nawet okresowe przeglądy można było robić nie wyłączając okrętu z ruchu. Co najwyżej redukując jego prędkość.

Edytowane przez gregski

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Zobacz. Orion i bodajże Widder były bliźniakami z napędem turbinowym.

Racja! Przeoczyłem te turbinowce. W ramach zadośćuczynienia oto małe zestawienie pozbierane z internetowych stron, na temat napędu niemieckich rajderów:

HSK 1 Orion: turboparowy, 4 kotły, 1 turbina o mocy 6200 KM

HSK 2 Atlantis: spalinowy, 2 silniki Diesla o łącznej mocy 7600 KM

HSK 3 Widder: turboparowy, 4 kotły, 1 turbina o mocy 6200 KM

HSK 4 Thor: turboparowy, 4 kotły, 1 turbina o mocy 6500 KM

HSK 5 Pinguin: spalinowy, 2 silniki Diesla o łącznej mocy 7600 KM

HSK 5(II) Hansa: spalinowy, 2 silniki Diesla o łącznej mocy 9000 KM

HSK 6 Stier: spalinowy, 1 silnik Diesla o mocy 3750 KM

HSK 7 Komet: spalinowy, 2 silniki Diesla o łącznej mocy 3900 KM

HSK 8 Kormoran: spalinowy (przekładnia elektryczna), 4 silniki Diesla o łącznej mocy 16000 KM

HSK 9 Michel spalinowy, 2 silniki Diesla o łącznej mocy 6650 KM

HSK 10 Coronel: spalinowy, 1 silnik Diesla o mocy 5100 KM

Dodatkowo napęd to był jeden jedyny zestaw turbin. W razie awarii albo otrzymania pojedynczego trafienia w maszynownię właśnie w turbinę okręt traci napęd. Motorowce w tamtych czasach miały zwykle siłownię zestawioną z 2-4 silników średnio-obrotowych. Możliwości przeżycia znaczni większe.

Owszem, choć, powiedzmy uczciwie, na statku, który nie miał zbyt mocnej konstrukcji, nie mówiąc o opancerzeniu, trafienie w maszynownię z wielkim prawdopodobieństwem skasowałoby ją w całości. Chyba nie była podzielona na przedziały jakieś, prawda?

Opisywany w jakimś artykule o pożarach schemat wybuchu/pożaru w maszynowni obejmuje sekwencję: 1) wybuch pocisku, zerwanie lub przebicie przewodów paliwowych 2) rozpylenie się mgły oleju opałowego/napędowego i wymieszanie z powietrzem 3) zapłon aerozolu mgły olejowej od rozgrzanych odłamków pocisku itp. 4) BUM!

Thor to były bananowiec. Też turbinowy tyle, że pracujący na dwa razy wyższym ciśnieniu niż wcześniej wymienione bliźniaki. Tyle, że taki napęd wymagał już staranniejszej obsługi, lepszej wody oraz oprzyrządowania dosyć zaawansowaną jak na tamte czasy automatyką.

Wysokociśnieniowe kotły parowe i instalacje miały też niemieckie okręty wojenne, np. pancerniki Scharnhorst i Gneisenau też jak kojarzę cierpiały na ciągłe awarie i problemy techniczne z tym związane.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Nie wiem na jakim ciśnieniu pracowały siłownie Scharnhorst i Gneisenau ale na niszczycielach Niemcy montowali kotły 60 barowe a nawet w napadzie szału i 100 barowe. Niech im będzie. Okręty wojenne i tak zwykle stoja w porcie to można przy nich dłubać.

Rajder zaś miał pływać non-stop przez rok (a zdarzało się i dłużej).

Warspite "chodził" na ciśnieniu poniżej 15 barów czyli tyle co średnia lokomotywa i nie było większych kłopotów z siłownią. Błyskawica 22 bary i też nie słyszałem o jakichś szczególnych problemach. To była technologia znana niejako "oswojona", która sporo wybaczała. Bardziej wyśrubowane parametry to konieczność delikatniejszego obchodzenia się z urządzeniami. A w warunkach bojowych bywa różnie i różni ludzie zajmują się eksploatacją.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Nie wiem na jakim ciśnieniu pracowały siłownie Scharnhorst i Gneisenau

O ile pamiętam 70 barów.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Witam wszystkich:)

Ktoś mi podrzucił ten wątek i faktycznie wyjątkowo ciekawa dyskusja!

Byłaby dla mnie jeszcze ciekawsza gdyby ktoś mi wyjaśnił parę podatawowych rzeczy ( tylko bez zgrywania się):

1. Czytałem o jakimś okręcie z IIWŚ jako pancerniku, a w jakiejś innej książce o tym samym jako krążowniku, czyli jak rozumiem Was to to nie był błąd tylko inny punkt widzenia?

2. To: gregski - co to jest "szary metal' ?

--- pisałeś że któryś miał napęd diesel- elektryczny. Po co im to było w okręcie nawodnym? Myłlalem że to tylko U-booty taki miały.

Okręty wojenne i tak zwykle stoja w porcie to można przy nich dłubać.[/color][/size]

Rajder zaś miał pływać non-stop przez rok (a zdarzało się i dłużej).

To ja nie łapię. Po co budować skoro stoi w porcie? I czemu właściwie wysyłać gorszego rajdera? Mam pewne przeczucie, ale wolałbym usłyszeć coś od jakiegoś marynisty.

4. Podaliście tam tonaż zatopionych przez rajdery statków. Czy to miało dla aliantów jakiekolwiek znaczenie? Czy taka "kropla w morzu"?

5. Ze zwykłej ciekawości. Czy okręt Petrella to też był rajder? Kojarze tylko nazwę i że jakiś rajd robił :)

6. Jaka była awaryjność okrętów brytyjskich w stosunku do niemieckich? Były "pewniejsze"?

EDIT: 7.Jakim cudem tyle tych rajderów przetrwało akcje?? Podsumujcie jakoś. Szczęcie, umiejetności, wywiad??

Edytowane przez Villemann

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą dodawać komentarze

Dodaj konto

Dodaj nowe konto. To bardzo proste!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się tutaj.


Zaloguj się teraz