Czy Europa bez pomocy USA przegrała by II wś?

[Andreas]

Niemozliwe, Ameryka nie sprzedałaby im niczego. Tylko wybuch wojny załagodził stosunki między tym tworem na Wschodzie, a USA. Zresztą, walki w górach, Sowietom jakopś nie wychodziły. Norwegię zdobywaliby ładnych kilka miesięcy, to samo Alpy, Apeniny itd. Stalin nie byłby nigdy górą bez L-L. Niemcy, zakładając, ze USA siedzi cicho i sie nie wcina do Europy, dochodzą do końca 1942r. do Aleksandrii, na Wschodzie zdobywają Stalingrad i zagłębia naftowe na Kaukazie. Tu się zatrzymuje ich ofensywa na zimę i na wiosnę '43 ruszają dalej. Po Uralu Sowieci nie mieli żadnego przemysłu, ich aluminium bylo bardzo slabej jakości(bywało i tak, że po dwóch godzinach po wytopieniu, mógł zacząć się proces starzenia i korodowania metalu, zwykle średnio po dwóch miesiącach samoloty nadawałyby się na złom, gdyby Niemcy ich nie rozwalali). Skoro USA nawet w okresie sojuszu nie chcialo sprzedać B-17 ani w ogóle żadnego z bombowców ciężkich, nie sprzedali P-38 i P-51, to tym bardziej bez sojuszu by im nic nie dali. USA nie wypowiedziało wojny Finlandii, a Finlandia nawet w 1944r. dostawała od Amerykanów zaopatrzenie. U mnie odwrotnie: UK ostałaby się, ZSRR nie. Dlaczego? Otóż: kolonie i Royal Navy. Żeby Niemcy mogli wylądować, musieliby skądś czerpać zaopatrzenie, a przez Kanał byłoby trudno, gdyby grasowały tam samoloty i okręty. A kolonie: zaplecze, stamtąd można czerpać żołnierzy. No i jeszcze dominia brytyjskie. A Stalin bez L-L nie mógł być górą, skoro Niemcy doszli aż do Wołgi. Jeszcze rok, dwa bez zaopatrzenia i Armia Czerwona padłaby. Oczywiście polityka Niemiec przyczyniła się do klęski: mordowanie i niechęć do wspólpracy z Rosjanami ''białymi''.

[FSO]

Witam;

Andreasie, wspominałem już gdzieś że ZSRR nie kończy się bynajmniej na Wołdze, do uralu jest jeszcze kilka setek kilometrów, gdzie nie ma dróg a jak są to średniej jakości. Dalej Niemcy nie mieli lotnictwa strategicznego.

Też kiedyś wspominalem że w Europie wojna toczyła się na lądzie a z całego ekwipunku dostarczanego przez US w ramach L-L najbardziej wartościowe były ciężarówki, ciągniki artyleryjskie i jeepy. Cała reszta zwl. tanki to chłam w warunkach walki z Pzkpfw V i VI.

Przeniesienie zakłądów kończy się do '42 r. i one produkują to co potzreba, gosp. Niemiec przechodzi an tory wojenne pod koniec '41.

W Europie: Jugosławia i Polska to podzielone kraje: dzień do was noc do nas i wiążą duże siły niemieckie. Zasoby radzieckie w porównaniu do niemieckich są niemal nieograniczone, zwłaszcza zaopatrzenie w materiały pędne. GB może tylko wojować na morzu i nie dopuścić do przebicia się DAK do Kairu. Stalin dochodzi do Berlna i ma do przejścia jeszcze terytorium mniej więcej 300-500 km, w tzw międzyczasie publika światowa jest urobiona [czyny niemieckie].

AH w '41 złapał Stalina w najgorszej dla niego chwili i przegral z kretesem.

pozdr

[Andreas]

Stalin bez amerykańskiej pomocy mógł kontratakować i atakować. Ile z jego ataków zakończyło się klęską? Shermany były jednak lepsze od gratów a la T-28 czy T-35, których było mnóstwo na stanie w 1941r. I bez pomocy USA tok myślenia Rosjan nie zmieniłby się, mam tu na myśli aluminium i inne stopy metali. Hitler przegrał z kretesem, bo:

-Amerykanie robili desanty dokładnie w tych samych momentach, kiedy Rosjanie ofensywy, dzięki czemu ci drudzy mogli zwyciężyć-przykłady to 'Husky' i 'Overlord', gdyż Niemcy w obydwu przypadkach musieli przerzucać siły ze Wschodu.

-Amerykanie dostarczyli olbrzymie ilości sprzętu, doskonalego i nieporównywalnie lepszego od radzieckiego, w tym czołgi, którymi tak gardzisz: 13 tys. czołgów, 22 tys. samolotów, 449 tys. pojazdów, 9 tys. traktorów itd. W przeliczeniu to: 42 dywizje pancerne typu niemieckiego(po 300 czołgów) oraz 440 radzieckich pułków lotnictwa(po 50 samolotów).

-Amerykanie bombardowali przemysł niemiecki, zamieniając go w gruzy(Kolonia, Kilonia, Hamburg, Brema, Essen, Erfurt, Schweinfurt i Berlin), czego nigdy nie dokonało WWS(trudno niszczyć przemysł latając w 4 Ił-y po 400 kg bomb każdy)

[mch90]

Co do amerykańskiej pomocy militarnej w ramach "Lend-Lease", to czy przypadkiem podczas rosyjskiej ofensywy wiosennej na Charków w maju 1942 roku wozy pancerne made in USA nie odegrały w niej poważnej roli? O ile mi wiadomo, to w operacji wzięły udział po stronie sowieckiej czołgi M3 "Stuart" i M3 "Lee", oraz Matildy II i Valentiny produkcji brytyjskiej- stanowiły one mniej-więcej 1/3 całości sił pancernych AC wykorzystanych w tej operacji.

[FSO]

Witam;

pozwolę się nie zgodzić - czolgi amerykańskie byly naprawdę średnie w porównaniu do rosyjskich i niemieckich, wystarczy przypomnieć co się dzialo na Zachodzie kiedy atakowali Amerykanie swoimi czolgami, to jakie spustoszenie potrafily zrobić Tygrysy i Pantery w ilości kilku sztuk.

Dalej - od kiedy Speer byl na stanowisku ministra od uzbrojenia et c. to wartość produkcyjna i ilość wyprodukowanego sprzętu rosla aż do lipca '44 i to znacznie.

Fakt tego ze zarówno na terenie ZSRR jak i Polski partyzantka byla conajmniej silna, oznaczalo wieczne klopoty transportowe, nawet jeżeli Niemcy starali się wygrywac różnice polityczne.

Operacje typu lądowanie w Normandii, w Afryce czy Wloszech to dla Niemiec fronty drugorzędne, może Normandia mniej ale i tak mniej ważny jak wschodni.

Ilość T-35 i T-38 to raptem max 1500-2000 szt w '41, nie należy zapominać że i Niemcy nie mieli tylko i wylącznie Panzerów III i IV dlugolufowych ale i "Kruppy Sporty" wersji I i II oraz czeskie konstrukcje 35 i 38... te ostatnie czolgi są lekkimi...

Poza tym - przestrzeń jest ogromna

pozdr

[mch90]

@FSO- czy wziąłeś pod uwagę warunki terenowe, w jakim przyszło atakować Amerykanom? Wszystko jedno, czy mowa tu o klaustrofobicznej krainie żywopłotów w Normandii, nizinnej i pokrytej błotem Lotaryngii czy też gęstych lasów Hurtgenwald- to nie był teren sprzyjający natarciu. Spójrz z innej strony- co się działo, gdy Niemcy przechodzili do kontrataków w Normandii? Ciężkie straty w broni pancernej zadawane przez działa ppanc i właśnie Shermany. Nie przeceniajmy roli lotnictwa taktycznego, które faktycznie miało niewielki udział w zniszczeniach panzerwaffe.

wystarczy przypomnieć co się dzialo na Zachodzie kiedy atakowali Amerykanie swoimi czolgami, to jakie spustoszenie potrafily zrobić Tygrysy i Pantery w ilości kilku sztuk.

A czy nie było tak na froncie wschodnim?

Operacje typu lądowanie w Normandii, w Afryce czy Wloszech to dla Niemiec fronty drugorzędne, może Normandia mniej ale i tak mniej ważny jak wschodni.

Afryka- zgoda. Włochy- zgoda. Ale czy Normandia? Na froncie o drugorzędnym znaczeniu nie skupia się 10 dywizji pancernych- z czego większość należących do ścisłej elity WH i W-SS: 1. LSSAH, Panzer-Lehr (być może najlepsza dywizja pancerna wystawiona przez WH podczas wojny), 2. SS, 12. SS, 9. SS, 10. SS, czy 116. DPanc. W samej bitwie o Normandię Niemcy wystawili 47 różnych dywizji- w tym wspomniane przeze mnie dywizje pancerne, 3 dywizje grenadierów pancernych i dwie elitarne dywizje strzelców spadochronowych (licząc 2. DSS w Bretanii, to trzy).

[Andreas]

FSO-słyszałeś może o porównaniu w tym stylu, że na jedną Panterę Amerykanie tracili średnio 5 Shermanów, a Rosjanie około 9 T-34? Wskaż mi, co takiego było w radzieckich czołgach, że były one lepsze od amerykańskich? A może uważasz, że liczba 16 lub 28 pocisków dla KW-2 lub IS-2 jest lepsza od kilkudziesięciu dla Shermana? Albo tak słaby silnik w ważącym zaledwie 46 ton IS-ie, że często musieli mu pomagać saperzy? Albo pomysł z karabinem maszynowym z tyłu wieży?

Jeśli twierdzisz, że Front Zachodni był mniej ważny, to dlaczego odkomenderowano tam elitę WH i SS? Dlaczego to nad Rzeszą znajdowała się cała Jagdwaffe, a nie na Wschodzie?

[mostostal]

FSO-słyszałeś może o porównaniu w tym stylu, że na jedną Panterę Amerykanie tracili średnio 5 Shermanów, a Rosjanie około 9 T-34?

Ale to mogło wynikać z taktyki...

Pozdrawiam

[Don Pedrosso]

Ale to mogło wynikać z taktyki...

A jaką taktykę w tym widzisz Mostostalu?

[mostostal]

A jaką taktykę w tym widzisz Mostostalu?

Jak Amerykanie niszczyli kociaka? Starano się go okrążyć i strzelać w słabszy tylni pancerz.

Nie znam się na froncie wschodnim, ale nie kojarzę, by Rosjanie używali podobnych taktyk...

Pozdrawiam

[mch90]

Jak Amerykanie niszczyli kociaka? Starano się go okrążyć i strzelać w słabszy tylni pancerz.

W teorii rzeczywiście było takie założenie. Jak pisał po wojnie gen. Wood (d-ca 4. DPanc): "Nie lubię rozpoczynać wymiany ognia, jeżeli jesteśmy w odległości 2 czy 3 kilometrów i oni nawiązują walkę. Ale kiedy zbliżamy się na odległość jakichś 300-400 metrów, to możemy trafić Szkopów i zniszczyliśmy im już w ten sposób wiele czołgów, naprawdę całkiem sporo". (Za: "Generał Patton" Stanley Hirshson, str. 586)

Praktyka była nieco inna. Nie zawsze warunki terenowe pozwalały stosować się do tej taktyki, nie zawsze też dowódcy w odpowiedni sposób wykorzystywali czołgi. Powołam się (już po raz n-ty na tym forum ) na przykład Montgomery'ego, operacji "Goodwood", "Totalise" i "Tractable"- które były próbami przełamania frontalnego linii ppanc, uważanych za nie do przebicia (mniej lub bardziej świadomie).

[Don Pedrosso]

Nie znam się na froncie wschodnim, ale nie kojarzę, by Rosjanie używali podobnych taktyk...

I głównie w moim pytaniu chodziło mi o T34 vs. Kociak. Statystyki mówią same za siebie, mit T34 był już wiele razy obalany.

[mostostal]

I głównie w moim pytaniu chodziło mi o T34 vs. Kociak. Statystyki mówią same za siebie, mit T34 był już wiele razy obalany.

Ja nie jestem za T-34. Dla mnie to szmelc z armatką... Ale według mnie nie można na podstawie takich danych porównywać co jest lepsze.

Pozdrawiam

[widiowy7]

Niemozliwe, Ameryka nie sprzedałaby im niczego. Tylko wybuch wojny załagodził stosunki między tym tworem na Wschodzie, a USA.

Sprzedali by im wszystko, za co Rosjanie zapłaciliby realną cenę. Bardzo zresztą możliwe, że sprzedawali by również Niemcom, jeśliby ci posiadali "twarde" walory.

Skoro USA nawet w okresie sojuszu nie chcialo sprzedać B-17 ani w ogóle żadnego z bombowców ciężkich,

W okresie sojuszu, to ten samolot był akurat Amerykanom niezbędny.

A Rosjanom był taki sprzęt w ogóle potrzebny? Przecież przed wybuchem wojny rosyjsko- niemieckiej, ZSRR miała strategiczny bombowiec, tylko Stalin nakazał zaprzestać produkcji.

I głównie w moim pytaniu chodziło mi o T34 vs. Kociak. Statystyki mówią same za siebie, mit T34 był już wiele razy obalany.

Ilość.

I Herkules ..... kiedy ludzi kupa

[FSO]

Witam;

widiowy : dzięki za pomoc; poza ilością tanków jakie mieli Rosjanie, należy zwrócić uwagę na kilka spraw:

- ktoś mówil o taktyce, Rosjanie bardzo czesto atakowali na hurra rozjeżdżając atakowanych ilością broni pancernej. Dalej - IS czy T-34 byly czolgami o prostej konstrukcji z niezlym opancerzeniem z silnikami Diesla. To że Rosjanie ponosili duże straty zaowocowalo tym, że doświadczenie czolgistów bylo średnie. Jeżeli porówna się wagomiar Pz V i Pz VI z wagomiarem IS i T-34 to widać, że mimo podobnej klasy oba z radzieckie byly dużo lżejsze, co raczej pomaga niz przeszkadza w terenie. Wystarczy przeczytać także opisy tego jak się spisywaly niemieckie cuda techniki. Też mialy wiele wad.

Co do silników - 185 konny silnik diesla wystarcza w zupelności by rozbujac w niezlym tempie do 120 km/h 12 tonową cieżarówkę... wsadz tam taki sam benzynowy. To są zupelnie inne typy konstrukcji do osobowych i ciężarowych

Zasięg skutecznego strzalu 400m to możliwość "ubicia" Panzera to jedynie pulapka gdy w ataku one moga strzelać jak do kaczek [pozdr dla dlugolufowych armat 88mm i 75mm....].

Btw: cytaty o jakości czolgów US i GB Churchill o swym imienniku: "ten czolg ma jeszcze więcej wad niz ja, myślalem że to niemożliwe..." ; [o Matildach] : Jak się nazywa czolg na szczycie wzgórza? - Cud!

'44 rok [pomijam Ardeny!] to, już nie ten WH z '42 r i nawet '43. Ardeny to specjalna okazja, wyjątek od reguly, wzgledem ilości uzbrojenia i tego co się skladalo na dywizję.

pozdr