Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Albinos

Operacja Mercur

Rekomendowane odpowiedzi

Albinos   

Największy desant Fallschirmjagersów w II WŚ. Owe majowe dni roku 1941 zapisały się w pamięci niemieckich spadochroniarzy jako jedne z najcięższych w ich życiu. Oprócz wroga, który był liczniejszy i na dodatek znał miejsca zrzutów, musieli stawić czołą wieśniakom oraz niesamowitemu upałowi. Zajęli wyspę ponosząc przy tym wielkie straty. Można sobie zadać pytanie czy wygrali dzięki swoim umiejętnościom czy moze raczej dzięki fatalnym decyzjom Fryberga (oddanie lotniska Maleme, wzgórza 107). A decyzja Hitlera odnośnie zaprzestania dalszych operacji tego typu, czy była według Was słuszna?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Zajęli wyspę ponosząc przy tym wielkie straty. Można sobie zadać pytanie czy wygrali dzięki swoim umiejętnościom czy moze raczej dzięki fatalnym decyzjom Fryberga (oddanie lotniska Maleme, wzgórza 107)
Napewno decyzja Gen. Fryberga była niefortunna. Po początkowych sukcesach aliantów, był przekonany, że na tyle osłabił niemców, że dalej "pójdzie jak spłatka" niestety niemieckie wojska szybko się pozbierały, a gen. zaczął popełniać poważne błędy. Uważam, że zwycięstwo niemcy zawdzięczają nieudolności generała, który przecież dzięki Enigmie wiedział dokładnie gdzie i kiedy zaatakują niemcy. Nie wykorzystał należycie swojej przewagi.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Albinos   
Napewno decyzja Gen. Fryberga była niefortunna.

Mało powiedziane, była fatalna. W zamian za zyskanie kilkuset metrów spokojnego odcinka oddał kluczowe dla walk na Krecie wzgórze 107. Dzięki temu Niemcy mogli spokojnie przejąć kontrolę nad sporym obszarem. Również oddanie lotniska w Maleme okazało się być wielkim blędem. Niemcy dzięki temu najpierw przetransportowali 5 DG a w końcu zajęli samo Maleme, zatokę Soudhy i Khanię. Tylko dzięki działaniom oddziału podpułkownika Laycocka udało się Brytyjczykom wydostać z tej nieciekawej sytuacji bez większych strat. Kolejne cele zostały zajęte przez Niemców już dzięki ich osobistej postawie. Wcześniejsze nieoczekiwane sukcesy pozowliły im opnować pewien obszar z którego następnie atakowali kolejne pozycje wroga (Iraklion I Rethimnion). Co do tych początkowych sukcesów masz zupełną rację. Powiem nawet więcej, dowództwo alianckie zapewniało przed operacją swoich ludzi, ze spadochroniarze niemieccy to w większości kryminaliści, którzy stracą chęć do walki po pierwszym nieudanym ataku. Więc żołnierze alianccy nie mogli w takiej sytaucji traktować poważnie swojego wroga. Fryberga zgubiła zbytnia pewność siebie.

PS. Co ma desant na Kretę wspólnego z działem "Wojna na morzu i w powietrzu"?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
czeslaw   

Tylko czy Niemcy dobrze wykorzystali zdobycz jaka im wpadła w ręce? Przecież w zasięgu Niemieckich samolotów startujących z tamtejszych lotnisk to chyba byłyby Kanał sueski i jego dwa ważne porty oraz brytyjska baza morska w Aleksandrii.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Albinos   

Temat, co mnie zaniepokoiło, stanął w miejscu. Czas go rozruszać. Zaczniemy od łatwego pytania. Co Waszym zdaniem spowodowało, że alianci mimo posiadania dokładnych danych odnośnie miejsc desnatu Niemców i ich celów, ponieśli porażkę.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
czeslaw   

Powodem porażki była przewaga Luftwaffe nad RAF. Ja uważam, że RAF nie był nigdy silniejszy od Luftwaffe. Panowanie w powietrzu nad Niemcami w latach 1943 - 1945 było spowodowane amerykańską pomocą i przerzuceniem prawie wszystkich sił niemieckich na front wschodni, tak że Rzesza do obrony swojego terytorium mogła przeznaczyć tylko znikome siły. W maju 1941 ZSRR i USAF jeszcze nie przystąpiło do wojny, więc RAF musiał sobie z obroną Krety radzić prawie sam, chociaż USA już mu przysyłało posiłki w ramach lend lease act.

pozdro.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
mch90   
Napewno decyzja Gen. Fryberga była niefortunna.

Decyzja o wycofanie się z pozycji na Wzgórzu 107 i lotnisku Maleme pochodziło od ppłk. Andrew, dowodzącego 22. Batalionem Nowozelandzkim, lecz była spowodowana biernością i odmową udzielenia wsparcia przez bryg. Hargesta a nie Freyberga. Zresztą, trochę jest w tym winy samego pułkownika Andrew, który po całym dniu ciężkich walk zatracił zdolność trzeźwego oceniania sytuacji, oceniając swoje położenie bardzo pesymistycznie (co było zupełnie niezgodne z prawdą- w tym czasie spadochroniarze byli przyparci do muru i nawet kontratak siłami batalionu zgniótłby te wątłe resztki zgrupowania "Zachód") i wyolbrzymiając zagrożenie ze strony Niemców. Jednak mimo wszystko największymi antybohaterami (którym Niemcy powinni przyznać po Żelaznym Krzyżu I klasy) byli bryg. Hargest i bryg. Puttick, którzy głównie odpowiadają za klęskę na Krecie.

Co do gen. Freyberga- on też nie jest bez winy, choć na pewno nie jest ona taka wielka jak niektórzy wcześniej pisali. Trzeba jednak uczciwie przyznać, że jest on współodpowiedzialny za kilka błędnych decyzji, które ostatecznie kosztowały Brytyjczyków utratę wyspy. Jego plan obrony był jednak dobry-zwracał uwagę na konieczne natychmiastowe kontratakowanie, lecz kiedy przekazał swój odwód- 4. Brygadę, pod dowództwo bryg. Putticka (dowodzącego siłami 10. i 5. Brygady stacjonującej pod Maleme, Caneą i Kastelli), nie zadbał, by jego podkomendny te poważne siły jakoś sensownie wykorzystał. Co więcej, zaaprobował on odrzucenie decydującego kontrataku siłami całej brygady na 20 maja, któremu sprzeciwiał się właśnie Puttick.

Powodem porażki była przewaga Luftwaffe nad RAF. Ja uważam, że RAF nie był nigdy silniejszy od Luftwaffe.

Przewaga to małe słowo. Przez cały czas trwania walk o wyspę Luftwaffe w pełni kontrolowało przestrzeń powietrzną, którą wywalczyła w przeddzień inwazji. Ale spójrzmy na siły RAF na Krecie w szczytowym momencie (1 maja): 6 Hurricane'ów i "17 przestarzałych samolotów" jak depeszował Freyberg. W niedługim czasie zostały one zniszczone w walkach powietrznych lub na pasach startowych.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Leuthen   
Przewaga to małe słowo. Przez cały czas trwania walk o wyspę Luftwaffe w pełni kontrolowało przestrzeń powietrzną, którą wywalczyła w przeddzień inwazji.

Zgadza się, ale Luftwaffe poniosła podczas walk o Kretę poważne straty (zwłaszcza jeśli chodzi o samoloty transportowe Ju-52). Ponadto przestrzeń powietrzną kontrolowała tylko w dzień, w efekcie czego Royal Navy mogła się w nocy rozprawić z konwojami wiozącymi niemieckie oddziały na wyspę (na dno poszła m.in. spora część jednego z batalionów strzelców górskich).

Co spowodowało porażkę "naszych"?

1) Fatalne dowodzenie po stronie aliantów (o czym była już mowa)

2) Panowanie w powietrzu Niemców (też o tym była mowa)

3) Niedostateczne przygotowanie obrony i obrońców (większość żołnierzy była ewakuowana w kwietniu z Grecji - brakowało wszystkiego: broni, amunicji, ekwipunku, zaopatrzenia, map wyspy itd.)

4) Elastyczność po stronie sztabowców niemieckich (potrafili "przeprogramować" plan operacji, który im się zawalił po pierwszym dniu walk i systematycznie go realizować; "Schwerpunkt" - Maleme).

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
mch90   
Zgadza się, ale Luftwaffe poniosła podczas walk o Kretę poważne straty (zwłaszcza jeśli chodzi o samoloty transportowe Ju-52).

Utracono bezpowrotnie 220 samolotów, w tym ok. 140 "Tante Ju". Równie wysokie i dotkliwe straty ponieśli piloci- 76 zginęło a aż 236 zostało opisanych jako zaginieni. W sumie= 312. To był potężny cios dla Luftwaffe, szczególnie zaś dla floty transportowej.

Ponadto przestrzeń powietrzną kontrolowała tylko w dzień, w efekcie czego Royal Navy mogła się w nocy rozprawić z konwojami wiozącymi niemieckie oddziały na wyspę (na dno poszła m.in. spora część jednego z batalionów strzelców górskich).

Generalnie jednak większość rozbitków z konwoju niemieckiego została wyłowiona- w sumie 1655 osób uratowanych do 28 maja.

Trzeba tu też dodać jak ciężkie straty poniosła Royal Navy w wyniku bitwy 22-23 maja z Luftwaffe, którą brytyjska marynarka bezsprzecznie przegrała.

3) Niedostateczne przygotowanie obrony i obrońców (większość żołnierzy była ewakuowana w kwietniu z Grecji - brakowało wszystkiego: broni, amunicji, ekwipunku, zaopatrzenia, map wyspy itd.)

W wyniku panicznej i chaotycznej ewakuacji siły „W-Force” utraciły cały swój ciężki sprzęt, środki łączności, transportu, czy narzędzi saperskich, a większość żołnierzy na dobrą sprawę zachowała jedynie swoje karabiny i karabiny maszynowe, których i tak nie było dostatecznie wiele. Zwłaszcza istniały poważne braki w broni automatycznej. Sytuację to wspomina pewien nowozelandzki żołnierz: „Była to prawdziwa farsa rozlokowywać oddziały nowozelandzkie (…) na pozycji uznawanej za strategiczną (…) i wyposażać je w jeden pistolet maszynowy na drużynę”, a jako wsparcie przydzielać jeden karabin maszynowy i dwa 3-calowe moździerze. Brakowało także elementów ekwipunku osobistego, jak koce czy menażki. Porucznik Roy Farran, dowódca czołgu lekkiego Vickers Mk. VI, który dotarł na Kretę 14 maja, tak opisuje te braki: „Brakowało artylerii, jeśli nie liczyć kilku zdobycznych dział włoskich, które wycelowywało się, patrząc wzdłuż lufy (…). Nie było moździerzy, bo w Aleksandrii zapomniano załadować płyty oporowe. Nie było łopat, okopy trzeba było więc kopać za pomocą hełmów. (…)”.

Należy też wspomnieć o kilku batalionach greckich i kreteńskich wchodzących w skład "Creforce", którym brakowało nawet karabinów, amunicji i elementów munduru.

4) Elastyczność po stronie sztabowców niemieckich (potrafili "przeprogramować" plan operacji, który im się zawalił po pierwszym dniu walk i systematycznie go realizować; "Schwerpunkt" - Maleme).

Dokładniej to Kurta Studenta. Co zaś do samej "elastyczności" gen. Studenta- jego plan zakładał jednoczesny atak na całej długości wyspy, skoncentrowany wokół lotnisk Maleme, Retimo i Heraklion w nadziei, że przynajmniej jedno z nich szybko padnie, by mógł tam przerzucić resztę sił dywizji. Jako jedyne padło Maleme, choć i tutaj opanowano lotnisko dopiero po wsparciu sił gen. Meindla przez spadochroniarzy płk. Ramckego, którzy zostali zrzuceni 21 maja po południu, na zachód od Maleme.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Leuthen   
Co zaś do samej "elastyczności" gen. Studenta- jego plan zakładał jednoczesny atak na całej długości wyspy, skoncentrowany wokół lotnisk Maleme, Retimo i Heraklion w nadziei, że przynajmniej jedno z nich szybko padnie, by mógł tam przerzucić resztę sił dywizji.

Franciszek Skibiński w swej monografii bitwy o Kretę podaje, że plan Studenta opierał się na zasadzie "plam oliwy". Chodziło o to, że spadochroniarze z kilku ognisk walki mieli stopniowo "rozlwewać się" aż do połączenia tych punktów, co - delikatnie mówiąc - nie wypaliło. Należało zatem wykorzystać powodzenie w Maleme tworząc "punkt ciężkości" (Schwerpunkt), z którego rozwijała się akcja ofensywna. Pozostałe ogniska walki miały odtąd znaczenie pomocnicze.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
mch90   
Franciszek Skibiński w swej monografii bitwy o Kretę podaje, że plan Studenta opierał się na zasadzie "plam oliwy". Chodziło o to, że spadochroniarze z kilku ognisk walki mieli stopniowo "rozlwewać się" aż do połączenia tych punktów, co - delikatnie mówiąc - nie wypaliło.

Ja się powołam na swoje źródło: "Kreta 1941" Callum MacDonald, Bellona 2007.

Lucas podaje inną definicję taktyki "plam oliwy" ( niego "kropli oleju"):

"Spadochroniarze odnieśli ograniczone sukcesy dzięki zastosowaniu taktyki kropli oleju- poszczególne ogniska oporu łączyły się, obejmując coraz większy obszar"*.

Od siebie dodam, że nie powiedziałbym, by spadochroniarze odnieśli dzięki temu nawet "ograniczonych sukcesów" a jedynie zwiększali trochę swoje szanse na przeżycie.

Pozostałe ogniska walki miały odtąd znaczenie pomocnicze.

Odważę się powiedzieć, że takie ogniska oporu, jak Heraklion, zostały spisane na straty przez sztab Studenta.

*"Pikujące Orły" James Lucas, str. 75

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
mch90   
No co do Krety to zawiódł Andrew.

Moim zdaniem dużo większą odpowiedzialność za klęskę na Krecie przyjmuje brygadier Hargest, d-ca 5. Brygady Nowozelandzkiej pod Maleme, oraz Freyberg. Niemniej pewna część winy spada na płk. Andrew- wyczerpany całodzienną bitwą oraz silnymi bombardowaniami z poranka 20 maja niewątpliwie źle ocenił sytuację, przeceniając siły przeciwnika a nie doceniając własnych. Jednak jest kilka argumentów przemawiających na jego korzyść:

1)Podczas bitwy Andrew stracił kontakt ze swymi wysuniętymi kompaniami (Kompania D nad korytem Tavronitis i kompania C broniąca lotniska- był przekonany, że zostały zniszczone; brak było również łączności z kompanią dowodzenia 22. Baonu), intensywny ostrzał moździerzowy zmusił go do przeniesienia swego SD 200 metrów do tyłu, natomiast jego wysunięci obserwatorzy artyleryjscy stracili łączność ze stanowiskami dział.

2)Dowództwo brygady nigdy nie wydało zgody na kontratak czy też wsparcie (chociaż takie prośby słał Andrew) sąsiadujących z 22. Batalionem na Wzgórzu 107 batalionami 23. i 21.- chociaż te przez większość dnia nie były zajęte żadnymi poważnymi walkami.

3)Generalnie zlekceważenie niebezpieczeństwa przez bryg. Hargesta. Owszem, wysłał on pod wieczór 20 maja wsparcie, ale były to dwie kompanie i to z 28. Batalionu stacjonującego w Platanias tak więc, zanim przybyły (a do zmroku 20 maja się nie pojawiły) Andrew wycofał swoje siły na rubież obronną kompanii B poza wzgórzem 107. Jedna z tych kompanii (druga ostatecznie zabłądziła i nigdy nie dotarła do sił płk. Andrew) przybyła dopiero o 22.00 i od razu ruszyła do kontrataku, który odbił (a raczej zajął jeszcze nie przejęte przez Niemców) Wzgórze 107 i wtedy to d-ca 22. Baonu podjął fatalną decyzję odwołania kompanii wsparcia ze wzgórza, postanawiając wycofać się dalej na wschód- decyzja była podjęta faktem, że nie dotarła druga kompania wsparcia Maorysów.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Leuthen   

Sytuację pod Maleme opisuje bardzo dobrze w przywoływanej już przeze mnie książce Bitwa o Kretę. Maj 1941 r. Franciszek Skibiński . Andrew zorganizował po południu 20 V 1941 r. kontratak, angażując weń co miał (14 pluton por. Donalda + 8 ochotników - kanonierów ze 156 baterii przeciwlotniczej). Gdy ok. godz. 18, po nieudanym kontrataku w/w sił, Andrew zameldował Hargestowi, że jeśli ma uniknąć całkowitego zniszczenia, to musi się wycofać, otrzymał filozoficzną odpowiedź: "Jeżeli musisz, to musisz". No comments :roll:

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
mch90   
Andrew zorganizował po południu 20 V 1941 r. kontratak, angażując weń co miał (14 pluton por. Donalda + 8 ochotników - kanonierów ze 156 baterii przeciwlotniczej).

Dodam, że ten kilkudziesięcioosobowy oddział wspierały 2 czołgi Matilda z rezerw ppłk. Andrew. Jeden czołg wycofał się bardzo szybko po rozpoczęciu kontrataku, gdy okazało się, że jego wieża się nie obraca, a amunicja nie pasuje do działa. Drugi dotarł do wyschniętego koryta rzeki Tavronitis i wjechał pod most, miażdżąc przy tym pod gąsienicami stanowisko moździerza i wywołując panikę wśród Niemców. W tym momencie jednak czołg utknął wśród ogromnych kamieni leżących w łożysku wyschniętej rzeki, a jego wieża zablokowała się. Niemcy szybko się otrząsnęli i wzięli załogę do niewoli, zaś bez wsparcia maszyn pancernych atak piechoty się załamał.

Później ppłk. Andrew przeprowadził silniejszy kontratak, mający odzyskać Wzgórze 107, lecz siły wysłane mu na pomoc przez Hargesta były nie dość liczne i silne, o czym pisałem w poprzednim poście.

A jak wyglądała sytuacja Niemców w tym czasie, naprzeciwko pozycji 22. Batalionu? Neumann donosił, że jego spadochroniarzom brakowało amunicji i w razie potrzeby "musieliby odpierać atak kamieniami i nożami".

Niemcy byli gotowi i śmiertelnie się bali nowozelandzkiego kontruderzenia w nocy 20/21 maja, tym bardziej zdziwili się nad ranem następnego dnia, że do niego nie doszło. Pewne jest- że gdyby w kontrataku wzięły siły nawet wielkości batalionu-dwóch- niemiecki przyczółek pod Maleme nie ostałby się. A Wy jak sądzicie?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
zabs82   

Sprawa wokół kluczowego wzgórza 107 i lotniska wydaję mi się nie jest tak oczywista.

Pośrednio zawinili wszyscy : Andrew, Hargest, Puttick i Freyberg.

Jak wiemy, ten ostatni strategiem zbyt wielkiego formatu nie był, ale trzeba mu przyznać, że miał bardzo mglisty obraz sytuacji z rejonu Maleme - Wzgórze 107. Ponad to pamiętajmy, że Freyberg bardzo obawiał się desantu morskiego ( dla nas po 60 latach i znając fakty łatwo go krytykować, ale wtedy w krytycznych dniach 20/21 maja było sądzę inaczej).

Oczywista ( nad czym słusznie pastwi się Skibiński) takowy kontratak siłami najbliższych 2 batalionów NZ powinien nastąpić, albo przynajmniej wzgórze 107 powinno być bronione "do upadłego" ( na co nowozelandzką piechotę na pewno było stać).

A teraz troszkę gdybania.

Załóżmy, że Andrew na spółkę z Hargestem okazali nieco inicjatywy i wysłali do kontrataku swe bataliony, które zmiotły by przyczółek opanowany przez LLSTR.

Co by zrobił Student??

Edytowane przez zabs82

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.