Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
atrix

Monte Casino - Sukces czy Porażka

Rekomendowane odpowiedzi

atrix   

W walkach o Monte Casino zgineło 900 Polskich żołnierzy i około 3000 zostało rannych. Zdobycie wzgórza klasztornego było okupione wysokimi stratami po stronie Polskiej. Generał Anders jako dowodzący został odznaczony orderem łażni. Czy to był sukces polskiego żołnierza czy ogromna porażka. Czy można było zapobiec tak dużym stratom, i atak przeprowadzić w inny sposób. By straty były mnimalne .

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Andreas   

Udało się przełamać Linię Gustawa. To chyba najważniejsze. Ale można było dokonać czegoś, co znacznie zmniejszyłoby straty, nie tylko polskich, ale też francuskich, amerykańskich, angielskich i nowozelandzkich żołnierzy. Mowa tu o przyczółku pod Anzio, gdzie stacjonowało kilkadziesiąt tysięcy brytyjskich i amerykańskich żołnierzy, m.in. amerykańska 1. DPanc. , pod dowództwem niesławnego generała Lucasa, którego brak zdecydowania i nadmierna ostrożność doprowadziły do zastoju na przyczółku i w efekcie utracenia szansy obejścia Linii Gustawa i zajęcia Rzymu w styczniu - lutym 1944r.

Prawdą natomiast jest, iż to nie polski II. Korpus dokonał przełamania, lecz Francuski Korpus Ekspedycyjny, który przełamał obronę niemiecką w dolinie rzeki Liri, co wymusiło na Niemcach przerwanie walk i wycofanie się z rejonu Monte Cassino. 18 maja 1944r. jedyne, co zastali Polacy to kilku-kilkunastu rannych Niemców(od 3 do 20) i pustka.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jedyne, co zastali Polacy to kilku-kilkunastu rannych Niemców(od 3 do 20) i pustka.

I tych 3 - 20 rannych Niemców wystrzelało prawie 4000 polskich żołnierzy? W tym 900 śmiertelnie?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
I tych 3 - 20 rannych Niemców wystrzelało prawie 4000 polskich żołnierzy? W tym 900 śmiertelnie?

Jak zrozumiałem zrobili to Niemcy, którzy się wycofali , po przełamaniu ich obrony w dolinie rzeki Liri

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Andreas   

18 maja 1944r. jedyne, co zastali Polacy to kilku-kilkunastu rannych Niemców(od 3 do 20) i pustka.

Capricornusie, radzę na przyszłość czytać ze zrozumieniem ;)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
atrix   

Andreas napisał

Prawdą natomiast jest, iż to nie polski II. Korpus dokonał przełamania, lecz Francuski Korpus Ekspedycyjny, który przełamał obronę niemiecką w dolinie rzeki Liri, co wymusiło na Niemcach przerwanie walk i wycofanie się z rejonu Monte Cassino. 18 maja 1944r. jedyne, co zastali Polacy to kilku-kilkunastu rannych Niemców(od 3 do 20) i pustka.

Linie Gustawa przełamano z 17/18 maja. Kluczowym miejscem na tej lini było wzgórze klasztorne Monte Casino. Niemcy wycofali sie w nocy z 17 na 18 maja z tego wzgórza. Czyli można powiedzieć że linia została przełamana. Tylko w tym temacie jest zasadnicze pytanie czy bitwa o MC była sukcesem czy porażką. czy można było uniknąć tak dużych strat. kto jest odpowiedzialny za to.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Andreas   

Można było.

Wg mnie bezpośrednio odpowiedzialnych jest za to dwóch amerykańskich generałów, konkretniej John Lucas i Mark Clark, z powodów, które podałem w poście nr 2.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

atrix: pytanie jest według mnie, źle powstawione. Bitwa pod Monte Cassino była sukcesm, pytanie powinno brzmieć czy jej koszty mogłyby być mniejsze. Są to dwie różne sprawy. Alianci nie stracili tak wiele żolnierzy by nie mogli kontynuować natarcia i dali Niemcom na kolejnej linii obronnej spokój na długie miesiące, co byłoby wymuszone przez ich straty.

Na pytanie czy można było szybciej, mniejszym kosztem i co tam jesczze, osiągnąć zwycięstwo - dał odpowiedź Andreas. Można było - kłania się "dowodzenie" pod Anzio [o ile można to nazwać dowodzeniem...] i klania się fakt, że przy położeniu niemieckich linii obronnych i ukształtowaniu terenu każde przełamanie zagraża tyłom w innym miejscu. Co znów może zaowocować pytaniem [na kanwie Monte Cassino] - czy istniały inne miejsca gdzie atak byłby skuteczniejszy, koszty zwycięstwa niższe, a szansa powodzenia większa...

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Forteca   
Linie Gustawa przełamano z 17/18 maja.

14/15 w dolinie Lirii, co już wyżej napisał Andreas

Kluczowym miejscem na tej lini było wzgórze klasztorne Monte Casino.

Nie było - było wiele "kluczowych miejsc"

Niemcy wycofali sie w nocy z 17 na 18 maja z tego wzgórza.

Raczej, opuścili ruiny klasztoru

Czyli można powiedzieć że linia została przełamana.

Nikt nie twierdzi inaczej - niemniej to Francuski Korpus Ekspedycyjny przełamał obronę niemiecką w dolinie rzeki Liri, czyli to od dokonał decydującego przełamania.

czy istniały inne miejsca gdzie atak byłby skuteczniejszy, koszty zwycięstwa niższe, a szansa powodzenia większa...

Pytanie jest źle postawione - bo takie miejsca oczywiście istniały, ale nie istniały takie miejsca, zbliżone do Monte Cassino pod względem geograficznym. W górach zawsze źle się atakuje i dobrze się broni.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Andreas   

Jak już napisałem w temacie o Anzio, drogi do Rzymu broniły siły niemieckie w sile jednego batalionu, w dodatku rozrzuconego po dużym obszarze(konkretniej na 3), mające do dyspozycji około siedemnastu czołgów i dział pancernych, dziewięć transporterów i trzy działa ppanc. Przełamanie obrony niemieckiej dla anglo-amerykańskich sił, dysponujących co najmniej trzystoma czołgami i 70 tysiącami ludzi, stanowiłoby śmieszny spacerek. Dopiero zastój, niezdecydowanie i przesadna ostrożność Lucasa(niemały wpływ na jego postawę miały ''rady'' Clarka). Najprawdopodobniej, po tygodniu Alianci zdołaliby zając Rzym i odciąć siły niemeickie na południu, co automatycznie spowodowałoby klęskę Niemiec we Włoszech.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Wita;

Forteca: wiem, że atakuje się źle, a broni wręcz odwrotnie, zastanawiam się tylko, czy można było atakować w innym miejscu, a nie okolice Monte Cassino [pomijam Anzio], w którym obrona nie była aż tak silna, a ukształtowanie terenu było wygodniejsze dla atakujących Aliantów niż konkretnie tu, pod M.C. Operacja pod Anzio wskazuje, że dowództwo alianckie pomysły miało dobre choć wykonanie już niezbyt...

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
atrix   

Andreas napisał

Jak już napisałem w temacie o Anzio, drogi do Rzymu broniły siły niemieckie w sile jednego batalionu, w dodatku rozrzuconego po dużym obszarze(konkretniej na 3), mające do dyspozycji około siedemnastu czołgów i dział pancernych, dziewięć transporterów i trzy działa ppanc. Przełamanie obrony niemieckiej dla anglo-amerykańskich sił, dysponujących co najmniej trzystoma czołgami i 70 tysiącami ludzi, stanowiłoby śmieszny spacerek.

I oto mi właśnie chodziło. Czyli można było pokierować uderzeniem na linie Gustawa inaczej niż poczyniono. Z postu Andreasa wynika że strat można było uniknąć . Co robił w tym czasie gen Anders. Czy stał bezczyńnie i patrzył jak wymięka powoli II korpus? Czy robił cos by zmienic sytuacje.

Edytowane przez atrix

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Andreas   

Kiedy utworzono przyczółek pod Anzio, to II. Korpus nawet jeszcze nie był w pobliżu Linii Gustawa. Ale nie uderzono na czas i Niemcy zdołali ściągnąć dwie dywizje grenadierów pancernych, a potem i jeszcze dywizję pancerną. W kwietniu i maju było już za późno. I bezpośrednią winę za straty w 4 szturmach na Cassino i Monte Cassino ponoszą Lucas i Clark.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
gregski   
Nikt nie twierdzi inaczej - mniemniej to Francuski Korpus Ekspedycyjny przełamał obronę niemiecką w dolinie rzeki Liri, czyli to od dokonał decydującego przełamania.

Pytanie jest źle postawione - bo takie miejsca oczywiście istniały, ale nie istniały takie miejsca, zbliżone do Monte Cassino pod względem geograficznym. W górach zawsze źle się atakuje i dobrze się broni.

A czy czasem polski atak również nie wytworzył w rejonie klasztoru kryzysowej sytuacji na tyle poważnej, że Niemcy zaczęli odczuwać syndrom "krótkiej kołdry" i nie zdołali wzmocnić dwóch trzeszczących w szwach odcinków?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
mch90   
A czy czasem polski atak również nie wytworzył w rejonie klasztoru kryzysowej sytuacji na tyle poważnej, że Niemcy zaczęli odczuwać syndrom "krótkiej kołdry" i nie zdołali wzmocnić dwóch trzeszczących w szwach odcinków?

Żołnierze niemieccy pod Monte Cassino dostali rozkaz do odwrotu po tym, jak zostali niemal okrążeni przez Polaków i Brytyjczyków (nacierających z mostu Amazon) a w szerszej perspektywie- przez Francuzów, którzy już 13 maja się przełamali . Ważny jest też fakt, że przy drugim polskim szturmie szeregi obrońców nie były już tak liczne, gdyż odwody spadochroniarzy rzucono do walki w dolinie Liri z Brytyjczykami.

Kiedy utworzono przyczółek pod Anzio, to II. Korpus nawet jeszcze nie był w pobliżu Linii Gustawa.

Co więcej, sytuacja na przyczółku w niedługim czasie po wylądowaniu stała się tak krytyczna, że potrzebne było przeprowadzone naprędce i bardzo kosztowne natarcie odciążające na Linię Gustawa.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.