Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Jarpen Zigrin

Totalitaryzm, a forma rządów autorytarnych w Polsce

Rekomendowane odpowiedzi

wychwalał Pinocheta

FSO, zdjęcie Pinocheta z papieżem pod rękę na balkonie powstało podobnież w efekcie zaskoczenia Jana Pawła II. Nie da się przypisać papieżowi jednoznacznego wychwalania tej dyktatury, a raczej na odwrót - miała miejsce podczas tej wizyty mniej lub bardziej zawoalowana jej krytyka. Skądinąd, popieranie expressis verbis Pinocheta Anno Domini 1987 byłoby skrajną irracjonalnością, wręcz samobójstwem moralnym dla głowy Kościoła.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

co nie oznacza, że się od tego zdjęcia nie odciął. Co nie oznacza, że oficjalnie potępiał to co działo się w państwie Pinocheta, co nie oznacza że upominał się o prawa więzionych lewicowych działaczy i tak dalej. W Polsce jego przyjazd wiązał si.ę z trudnymi rozmowami, dopominaniem się o to by działacze opozycyjni byli zwalniani z więzień. Jak dla mnie różnica. Podobnie jak reżimu Pinocheta nie potępił także, kilku innych "autokratów / dyktatorów" z Ameryki Południowej [a jakże - prawicowych, wspieranych zwykle przez USA]: Montt [Gwatemala], J.B. Figuereido [brazylia]. Ten ostatni chwalił się że popiera wszystkie wypowiedzi papieża... O Somozie już nie wspominam.

Taki urok - nie te hasła, nie to nachylenia.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Fakt... z tymi reżimami, choćby taki Castro.

Bardzo mi się podoba gładkie przejście od stwierdzenia, że:

papież wychwalał Pinocheta

do

Co nie oznacza, że oficjalnie potępiał to co działo się w państwie Pinocheta,

Pierwsze okazało się nieprawdą, to przynajmniej zarzucimy, że nie potępił.

Jak by się znalazło, że potępił...

To trzeba napisać, że nie dość mocno i szczerze.

Edytowane przez secesjonista

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

FSO, w moim wątku pobocznym chodziło mi o konkretną sytuację w Chile w roku 1987, nie o generalną ocenę polityki Watykanu - czy w przeszłości, czy w latach pontyfikatu JP II. Jak przypuszczam, intensywność i sposób zabiegania Watykanu o prawa ludzi pracy były rzeczywiście zależne w pewnym stopniu od tego, gdzie ci ludzie pracy się znajdowali.

W moim ogólnym odczuciu, Jan Paweł II choć będąc "wielkim komunikatorem" (określenie per analogiam do Reagana), potrafiącym nawiązywać kontakt z tłumami, "nie czuł" Ameryki Łacińskiej, gdyż świat postrzegał głównie poprzez pryzmat swojej macierzy - Europy Środkowej. Stąd m.in. - moim zdaniem - postępująca powoli, ale nieustannie "dekatolizacja" Ameryki Łacińskiej. W tradycyjnie katolickich państwach, odsetek np. protestantów sukcesywnie rośnie.

Można zastanawiać się, czy mediując pomiędzy Chile i Argentyną w konflikcie o Kanał Beagle jakoś Watykan nie ułatwił życia Pinochetowi. Czy krytyka reżimu nie była wcześniej zdecydowanie zbyt powierzchowna. Natomiast w 1987 roku to była raczej misja łagodzenia i inicjowania zmian, niż poparcia.

Oczywiście, dyplomacja watykańska to lata tradycji, w związku z czym, po takich wizytach często każdy może czuć się bezpośrednio i pośrednio usatysfakcjonowany. I Pinochet, bo go odwiedzili, w czasach, gdy był już uznawany za coraz bardziej "zapowietrzonego"; jego poplecznicy, bo papież jednak pomachał z balkonu; i opozycja, bo papież coś wspomniał i nadmienił; i biedni, bo papież powiedział, "że nie mogą czekać".

A przy okazji przypomnę, że Fidel Castro potrafił wizytę papieża przekuć na swoją korzyść (wbrew przewidywaniom naszych domorosłych specjalistów, wieszczących powtórkę lat 1979-1980 w Polsce). Także i on czuł się zapewne usatysfakcjonowany, niezależnie od głównych intencji Watykanu.

I generalnie relacje Kościół-dyktatura w Chile były o wiele bardziej złożone, niż np. w Argentynie, nie sprowadzające się bynajmniej zawsze do jednoznacznego, powszechnego poparcia (choć dla części chilijskich księży i zakonnic Pinochet niewątpliwe jest czymś na kształt świętego).

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

secesjonista: gdzież były naciski papieża by zwolnić uwięzionych? Gdzież były nauki papieża o wolności i solidarności, o tym że wiara i religia? Nigdzie, nie było ich. To niby z zaskoczenia zdjęcia - przecież wystarczyło kanałami dyplomatycznymi, niby nieoficjalnie, wskazać, że to jak jest wykorzystywane zdjęcie i tak dalej...

Bruno: papież - JP II nie czuł Ameryki nawet nie tyle Południowej co Łacińskiej, bo reżimy tam w odróżnieniu od Europy były prawicowe raczej niż lewicowe. Potępienie reżimu, musiało by się odbywać nieco metodą: nie wartości [czyli katolicyzm, wiara i cała ta otoczka, ale metody], zaś plany Allende i skręt w lewo zawsze oznacza utratę wpływów przez Kościół - stąd te,mu ostatniemu nie po drodze z lewicą.

Jakkolwiek dyplomacja papieska to wieki trwania i lawirowania pomiędzy władcami i rządzącymi partiami, to te wieki wskazują także wyraźnie, że owa dyplomacja miała o wiele więcej zrozumienia dla systemu, który miał Boga i wiarę na sztandarach niż tego, kto takiego Boga i wiary nie posiadał. Reszta była jakby mniej ważna - reszta czyli to czy była to demokracja czy nie była demokracja.

Poza tym w Europie znacznie mniej, lub znacznie słabiej kojarzony jest fakt, że ewangelizacja wiązała się z ogniem i mieczem, nie było po prostu aż takich strat ludzkich. Ameryka Łacińska - to dokładnie takie straty - spowodowane także chrystianizacją. Mieczem i ogniem. Bo wiara była dodatkiem.

Ładnie ujęte "coś tam powiedział" tylko owo coś inaczej brzmiało nad Wisłą, a inaczej w dalekim Peru. Co innego stwierdzenie "że ludzie są biedni", a co innego mówienie o "wolności i solidarności". Tym bardziej, że użycie słowa solidarność, wskazywało na opozycję, co innego mówienie że opozycja jest, a co innego spotykanie się oficjalnie z opozycjonistami i relacje dziennikarskie z takich spotkań.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Domen   
Poza tym w Europie znacznie mniej, lub znacznie słabiej kojarzony jest fakt, że ewangelizacja wiązała się z ogniem i mieczem, nie było po prostu aż takich strat ludzkich. Ameryka Łacińska - to dokładnie takie straty - spowodowane także chrystianizacją. Mieczem i ogniem. Bo wiara była dodatkiem.

FSO - tak zwanej chrystianizacji mieczem i ogniem nie przeprowadzali duchowni, tylko świeccy. I owej chrystianizacji nigdy tak naprawdę nie przeprowadzali w imię wiary, tylko pod pretekstem wiary.

Wiara i jej krzewienie to był dla nich pretekst do wyzysku Indian, grabieży, podbojów, itd.

Natomiast w Ameryce Pd. Jezuici odegrali pozytywną rolę jeśli chodzi o kwestię przetrwania Indian. Świetny obraz filmowy tego kawałka historii Ameryki Łacińskiej został przekazany w filmie "Misja" z 1986 roku.

Nie wiem, czy oglądałeś. Jeśli nie to polecam, świetny film.

Edytowane przez Domen

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Witam;

secesjonista: gdzież były naciski papieża by zwolnić uwięzionych? Gdzież były nauki papieża o wolności i solidarności, o tym że wiara i religia? Nigdzie, nie było ich. To niby z zaskoczenia zdjęcia - przecież wystarczyło kanałami dyplomatycznymi, niby nieoficjalnie, wskazać, że to jak jest wykorzystywane zdjęcie i tak dalej...

Bruno: papież - JP II nie czuł Ameryki nawet nie tyle Południowej co Łacińskiej, bo reżimy tam w odróżnieniu od Europy były prawicowe raczej niż lewicowe. Potępienie reżimu, musiało by się odbywać nieco metodą: nie wartości [czyli katolicyzm, wiara i cała ta otoczka, ale metody], zaś plany Allende i skręt w lewo zawsze oznacza utratę wpływów przez Kościół - stąd te,mu ostatniemu nie po drodze z lewicą.

Jakkolwiek dyplomacja papieska to wieki trwania i lawirowania pomiędzy władcami i rządzącymi partiami, to te wieki wskazują także wyraźnie, że owa dyplomacja miała o wiele więcej zrozumienia dla systemu, który miał Boga i wiarę na sztandarach niż tego, kto takiego Boga i wiary nie posiadał. Reszta była jakby mniej ważna - reszta czyli to czy była to demokracja czy nie była demokracja.

Poza tym w Europie znacznie mniej, lub znacznie słabiej kojarzony jest fakt, że ewangelizacja wiązała się z ogniem i mieczem, nie było po prostu aż takich strat ludzkich. Ameryka Łacińska - to dokładnie takie straty - spowodowane także chrystianizacją. Mieczem i ogniem. Bo wiara była dodatkiem.

Ładnie ujęte "coś tam powiedział" tylko owo coś inaczej brzmiało nad Wisłą, a inaczej w dalekim Peru. Co innego stwierdzenie "że ludzie są biedni", a co innego mówienie o "wolności i solidarności". Tym bardziej, że użycie słowa solidarność, wskazywało na opozycję, co innego mówienie że opozycja jest, a co innego spotykanie się oficjalnie z opozycjonistami i relacje dziennikarskie z takich spotkań.

pozdr

gdzież były naciski papieża by zwolnić uwięzionych?

Mówisz o więźniach politycznych na Kubie?

Gdzież były naciski i apele lewicowych działaczy w tej kwestii?

Gdzież były nauki papieża o wolności i solidarności, o tym że wiara i religia? Nigdzie, nie było ich. To niby z zaskoczenia zdjęcia - przecież wystarczyło kanałami dyplomatycznymi, niby nieoficjalnie, wskazać, że to jak jest wykorzystywane zdjęcie i tak dalej...

Najpierw kolego FSO winno się zapoznać z faktami, a potem pisać opinie.

Kolejny raz kolega rozmija się z rzeczywistością, nie tylko kanałami dyplomatycznymi, ale i w prasie pojawił się komentarz co do tego zdjęcia, wystarczy poszukać i poczytać.

owa dyplomacja miała o wiele więcej zrozumienia dla systemu, który miał Boga i wiarę na sztandarach niż tego, kto takiego Boga i wiary nie posiadał

Innymi słowy kolega FSO uważa, że racjonalna polityka Watykanu to taka, w której wspiera się tych co nie mają Boga na sztandarach?

Bo wiara była dodatkiem

Skoro była dodatkiem, a ściślej często pretekstem to oznacza, że kolega FSO ostrze swej krytyki kieruje znów w złą stronę.

Jeśli w ramach własnej polityki wzniosę sztandar czerwony i wytnę w pień pół mieszkańców swego kraju, czy winą kolega FSO obarczy cały ruch lewicowy, czy tylko mnie?

Ciekawa rzecz: kościół jako instytucja odpowiadać ma za swe przewiny w różnych epokach, oraz za przewiny innych, którzy wykorzystywali wiarę do swych celów.

Względem Jaruzelskiego jakoś kolega nie formułuje zarzutów o zbrodnie stalinowskie.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

secesjonista: wiara, coś co niektórzy zowią autorytet moralny i tak dalej - zobowiązuje. Przynajmniej w teorii. Przecież każdy papież, prezentował w pewnym sensie idee Jezusa Chrystusa [oczywiście na dany okres, ale jednak]. W teorii to zgodnie z nimi powinien działać i prowadzić swoją politykę. Jest tam coś o miłości bliźniego, jest tam coś o braku nienawiści i parę innych ciekawych haseł. To jest li tylko teoria, bo Watykan, jest normalnym państwem mającym swoje normalne cele i założenia, chcącym wpływać na innych. Ale... dlaczego jest tam ideologia, dlaczego mieni się ona moralnością.

Jaruzelski jaki Pierwszy nie krzyczał że jest wyrocznią moralną, nie mówił, że z racji różnych ma prawo do pouczania innych w co mają wierzyć. Stąd oceniam li tylko jego politykę [podobnie jak Piłsudskiego i kilku innych] na tle jego czasów, uwarunkowań w jakich mu przyszło działać nie wnikając zbytnio w jakiego Boga wierzył i do jakiej świątyni chodził.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jaruzelski był niewierzący to i słusznie, że nie wypowiadał się w temacie w co i kto ma wierzyć.

Ale... dlaczego jest tam ideologia

Jest obecna jak w każdym innym państwie, co tu ma dziwić kolegę?

Jaruzelski jaki Pierwszy nie krzyczał że jest wyrocznią moralną, nie mówił, że z racji różnych ma prawo do pouczania innych w co mają wierzyć. Stąd oceniam li tylko jego politykę [podobnie jak Piłsudskiego i kilku innych] na tle jego czasów, uwarunkowań w jakich mu przyszło działać nie wnikając zbytnio w jakiego Boga wierzył i do jakiej świątyni chodził.

Każdą formę działalności politycznej należy rozpatrywać na tle jego czasów.

Tylko u kolegi to działa w jedną stronę.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

tło czasów było inne w średniowieczu i w okresie dwudziestolecia. Nie zmienia to jednak faktu, że popieranie rządów dyktatorskich czy autokratycznych, czasem można nazwać to inaczej - przychylna neutralność wpisywała się w trwającą wiele lat i wieków politykę kościoła katolickiego [jako instytucji] realizowania swoich politycznych i finansowych interesów.

Poza tym inaczej ta sprawa wygląda w średniowieczu kiedy każdy tak miał, a karą powszechną było ścięcie, tortury i takie tam, a inaczej w latach 20-tych czy 30-tych kiedy starano się lub wręcz stosowano zasady prawne mające sprawić by skazany został winny na podstawie rzetelnych dowodów a nie zeznań wymuszonych torturami i tak dalej.

Stąd uważam tak a nie inaczej, że kościół nie jest żadnym autorytetem moralnym, zaś swoim zachowaniem pokazywał niejednokrotnie że jest mu po drodze z większością dyktatur prawicowych i nacjonalistycznych.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Kolega FSO chyba niezbyt się zna na średniowiecznych procedurach prawnych, kolega może poczyta o instytucji obrońcy.

Poza tym inaczej ta sprawa wygląda w średniowieczu kiedy każdy tak miał,

Co miał?

To w języku polskim?

a karą powszechną było ścięcie, tortury i takie tam

Tortury nie były powszechną karą, skąd kolega FSO zaczerpnął taką widzę?

Kolega FSO uważa, co przedstawiał w wielu swych postach o nadmiernej roli i pozycji kościoła w Polsce... mamy dyktaturę, czy rządy autorytarne?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

w czasach średniowiecza kościół nie był tylko instytucją duchową sprawującą opiekę nad duszami, ale realnym graczem politycznym realizującym swoje cele, wpływającym na takie czy inne władze, w nowszych już czasach długo odcinał się od demokracji uznając że jest to wymysł niezgodny z bodajże prawem naturalnym i tradycją [albo podobnie]. Dyktatura, system autokratyczny - jemu to "za jedno" - byle wartości na sztandarach były te co trzeba. W dwudziestoleciu było podobnie, później też ciekawie.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Tylko w średniowieczu?

Ja w świetle wielu postów kolegi widzę, że Kościół i dziś jest ważnym graczem na scenie politycznej.

Ja tam też nie jestem admiratorem demokracji, a z jakimkolwiek kościołem nie mam nic wspólnego.

byle wartości na sztandarach były te co trzeba.

To bardzo pragmatyczna taktyka, ja bym się zdziwił gdyby dana instytucja popierała ruchy będące jej przeciwne.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.