• Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/16

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/16

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Karol Kontrev

Wojna hiszpańska 1936-1939

Która orientacja polityczna Hiszpanii lat 1930-ych jest Ci najbliższa?   77 głosów

  1. 1.

    • Karliści (tradycjonalizm, monarchizm, katolicyzm, decentralizacja, protekcjonizm gospodarczy, świętość własności).
      18
    • Falanga Hiszpańska (narodowy syndykalizm, korporacjonizm, religijność ale antyklerykalizm).
      8
    • Pozostali konserwatyści lub chadecy.
      4
    • POUM (rewolucyjny socjalizm niezależny od Moskwy).
      2
    • Komuniści (współpraca z ZSRR).
      3
    • Anarcho-syndykaliści.
      0
    • Umiarkowani socjaliści (reformiści).
      6
    • Lewicowi republikanie.
      4
    • Faszyści (lewica Falangi: ateizm, imperializm narodowy, daleko idące reformy społeczne).
      1
    • Nacjonaliści-separatyści baskijscy i katalońscy.
      2

Żeby zagłosować w tej ankiecie, prosimy się zalogować lub zarejestrować.

117 postów w tym temacie

Cytuj

chociaż zdaje się że oblężonych było tam więcej niż oblegających

Nie. Stosunek sił był najprawdopodobniej 1:5 na korzyść oblegających.

Cytuj

Marokańczyków

Też podejrzewam w tym przypadku aktywność Moros. I rzeczywiście Armia Afrykańska, w tym oddziały arabsko-berberyjskich Regulares, oraz ich przerzut przez Niemców i Włochów do Europy, miała fundamentalne znaczenie dla powodzenia rebelii w pierwszym okresie. Również później, ostatecznie bodajże 60.000 kontyngent Moros (maksymalne szacunki to 100.000 - T. Zubiński, op. cit., s. 220), był niezwykle wartościową częścią armii Franco. 

Nie bez powodu w 1939 roku na defiladzie zwycięstwa w Madrycie honorową straż przy Franco pełnili Moros.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

21 godzin temu, gregski napisał:

(...) 

Cóż się dziwić [Anglikom], że nie chcieli mieć pod bokiem zsowietyzowanego państwa?

 

Czy Hiszpanii groziło zsowietyzowanie? Wątpię.

 

Obawiam się że my za bardzo upraszczamy nasze sądy o Hiszpanii w latach 30-tych. Zdaje się że odziedziczyliśmy PRL-owski "słuszny" pogląd że Hiszpania stawała się Krajem Rad i dlatego ZSRR niósł jej pomoc jako ideologicznym braciom.  Coś mogło w tym być ale nie to było najważniejsze. Tak naprawdę to ja nie rozumiem powodów zaangażowania się ZSRR w Hiszpanii. Możliwe że tu chodziło trylko o politykę, czyli o wyjście z Morza Śródziemnego. To dla Rosji z pewnością ważna sprawa.  

 

Trzeba jednak pamiętać że Hiszpania była republiką w której istniała partia komunistyczna i to wszystko. Komunizm definiuje się jako "stowarzyszenie wolnych gmin". Mógł być atrakcyjny we Włoszech gdzie co miasto to inny organizm polityczny. Hiszpania trochę pod tym względem Włochy przypomina. Na pewno miał inne oblicze niż w Rosji gdzie komunizmowi nieodłącznie towarzyszyła Wielka Smuta ze wszystkimi jej okropnościami i która wpływa na naszą wyobraźnię.

 

Na zachodzie jest inaczej. Tam ideologia komunistyczna nie powodowała takich spustoszeń jak w Rosji i chyba mało kto się nią tam przejmuje/wał, Oni tam bardziej przeżywają chyba inny podział, na republike i monarchię. W takich Włoszech, Niderlandach czy nawet we Francji zawsze coś się kłębiło między republiką a monarchią. Możliwe ze to grało rolę w Hiszpanii. Francja, która sama zostala w końcu republiką wspierała Hiszpanię republikańską, natomiast Anglia, monarchia, wspierała Franco, monarchistę. Z interwencją niemiecką było tak samo. Doprowadził do niej Canaris, według mnie monarchista. 

 

Oczywiście czy tak czy siak to Hiszpania i tak pozostałaby powiązana z Anglią. Anglicy pewnie woleli tam monarchię również z tego powodu że traktaty zawarte z Bourbonami były pewniejsze bo jednak rząd republikański mógł się okazać nieobliczalny. 

 

 

 

 

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
Cytuj

Okazywanie sympatii przeinaczaniem nie jest, i bardzo wielu całkiem dobrych historyków nie ukrywa po czyjej stronie się opowiadają opisując dany konflikt. Z tymi nieprawdziwymi danymi to jest tak, że w kwestii strat rzadko można podać jakąś wielkość i stwierdzić: "ta i tylko ta wielkość jest prawdziwa". Nie wiem dlaczego jak ktoś nie napisał, że na dany temat powstało wiele literatury hagiograficznej to przeinacza. Za przeinaczenie nie uznaję braku określenia: "bohaterska obrona" itd. itd.


Subiektywna ocena nie jest przeinaczeniem
Podawanie nieprawdziwych danych nie jest przeinaczeniem.
Podawanie nieprawdziwego przebiegu nie jest przeinaczeniem.
Zatajanie informacji i rozmywanie innych nie jest przeinaczeniem.
Masz rację, secesjonisto. To są ordynarne kłamstwa w goebbelsowskim stylu.

Bruno
 

Cytuj

Primo. Jak już coś cytujesz to chyba wypada podać źródło. W tym przypadku angielskojęzyczną Wikipedię. Siege of the Alcázar


Sam zalecałeś mi skorzystanie z Wikipedii anglojęzycznej. :P Założyłem, że znasz ten fragment, ale fakt, powinienem był podać źródło, mój błąd.
 

Cytuj

Czyli do 14 sierpnia taktyka była inna. I mogła przypominać to, co opisał Breevor.


A od 14 sierpnia do przynajmniej końca miesiąca (czyli przez większość sierpnia) już nie przypominała, ale Beevor nie uznał za stosowne wspomnieć o tym. :)
 

Cytuj

Inna sprawa, że biorąc pod uwagę 11 najważniejszych ataków i zakładając - oczywiście kontrfaktycznie - że dokładnie wszyscy obrońcy zginęli podczas szturmów - to mamy średnią 4,36 zabitego obrońcy na atak, umiarkowanie świadczącą o krwawości i zaciętości walk. Jak już pisałem - Alkazar nie był Verdun, czy Stalingradem.

 

Cytuj

krwawości walk (które były umiarkowanie krwawe).


Stwierdzenie, że bitwa była umiarkowanie zacięta/krwawa tylko na podstawie strat obrońców, mówiąc delikatnie, rozmija się z celem. Jestem w stanie podać Ci od ręki kilkanaście bitew i epizodów z nich - od Summa 1939 po Arnhem 1944 - w których obrońcy ponieśli zerowe, bądź minimalne straty, a atakujący zostali rozniesieni w pył. I nikt nie waży się powiedzieć, że bitwy te były ''umiarkowanie zacięte''.
A o stratach oblegających nie wiemy praktycznie nic, hiszpańska Wikipedia podaje tylko ogólnikowo, że były ''wysokie'', cokolwiek to znaczy.
 

Cytuj

a i parę zdjęć w sieci strzelających "rekreacyjnie" milicjantów (milicjantek) by się znalazło.


Ale ja o tym doskonale wiem, nawet wiem, o które zdjęcie Ci chodzi. :P Co więcej, ja nie zaprzeczam, że przez spory okres czasu tak to mogło wyglądać. Ja jedynie wskazuję, że Beevor przedstawił nieprawdziwy obraz tej bitwy, prezentując tylko fragment walk z sierpnia (w dodatku nawet nie całego tego miesiąca), pominął kwestię owych 11 szturmów, kolejnych prób wysadzenia murów, notorycznych bombardowań. Nie zapomniał jednak podać wzruszającej historyjki o używaniu ciał zamordowanych zakładników jako prowizorycznych kulochwytów w dziurach murów.
 

Cytuj

Jeżeli rebelianci gen. Franco po wyzwoleniu Alkazaru mogli bawić się obcinaniem głów martwych lub żywych milicjantów (T. Zubiński, op. cit., s. 185), to jakoś nie widzę powodu, aby zakładać ich wątpliwości moralne wobec chowania się za ciałami podczas oblężenia.


Już widzę, jak funkcjonariusze Guardia Civil mordują 100 zakładników, niosą ich ciała i tworzą z nich mur. Taki smutny problem, że tych murów z ciał nigdzie nie widać na zdjęciach z Alkazaru, nie potwierdza ich żaden szanujący się autor, a historyjka ta pochodzi od komunisty, w którego interesie było maksymalne oczernienie obrońców. Szkoda, że tak chętny do cytowania Quintanilli Beevor nie raczył wspomnieć o jego pomyśle zagazowania obrońców.

Euklides
 

Cytuj

(chociaż zdaje się że oblężonych było tam więcej niż oblegających)


Oczywiście, 1300 obrońców to więcej, niż 8000 oblegających milicjantów.
 

Cytuj

Przecież urzynanie głów to ulubiona zabawa Marokańczyków, a to z nich przede wszystkim składały się oddziały Franco (no i legionistów), przynajmniej na początku. 


Problem w tym, że moros w Alkazarze pojawili się dopiero 28 września.
 

Cytuj

Czy Hiszpanii groziło zsowietyzowanie? Wątpię.


Poza tym, że PSOE i Caballero dążyli do stworzenia państwa na wzór sowiecki, poza rozlicznymi zbrodniami na ''reakcji'' i klerze, poza dniami majowymi w Barcelonie - nie, absolutnie.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
3 godziny temu, euklides napisał:

Obawiam się że my za bardzo upraszczamy nasze sądy o Hiszpanii w latach 30-tych. Zdaje się że odziedziczyliśmy PRL-owski "słuszny" pogląd że Hiszpania stawała się Krajem Rad i dlatego ZSRR niósł jej pomoc jako ideologicznym braciom

 

Nie wiem skąd euklides czerpie wiedzę o tym co kto odziedziczył po PRL, ale zważywszy na to, że i autorzy proweniencji zachodniej pisali o możliwości sowietyzacji Hiszpanii, stwierdzenie euklidesa nie wydaje się całkiem trafne.

 

3 godziny temu, euklides napisał:

Na zachodzie jest inaczej. Tam ideologia komunistyczna nie powodowała takich spustoszeń jak w Rosji

 

Może i na Zachodzie "jest inaczej", problem w tym, że tu raczej skupiamy się na tym: "jak było". Mógłby euklides wymienić kraje zachodnie, w których w latach trzydziestych zapanował komunizm?

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
Cytuj

Założyłem, że znasz ten fragment, ale fakt, powinienem był podać źródło, mój błąd.

Nie chodzi o kwestie "znania", czy "nieznania". W moim przekonaniu, jeżeli coś cytujemy "in extenso" powinniśmy podawać źródło. Podobnie, przy załączaniu istotnej, a bardzo konkretnej informacji. Na przykład "przy Guernice" podajesz informację "Tuż po zakończeniu bombardowania, około 19:30. Strażacy niezbyt solidnie przystąpili do dzieła, np. polewając jeden dom przez całe 15 minut, po czym się zwięli. Świadkowie mówią, że pierwsi strażacy przybyli do Guerniki o 22:30". Moim zdaniem, w takim przypadku od razu powinno się pojawić źródło. Bo istotne jest np. dla wiarygodności argumentu o polewaniu przez 15 minut, czy ustalił to Andreas osobiście in situ, jakaś komisja gen. Franco, czy może Baskowie po 70 latach.

Cytuj

Co więcej, ja nie zaprzeczam, że przez spory okres czasu tak to mogło wyglądać.

No i jesteśmy w tym zakresie zgodni. W pozostałym chyba zbliża się czas powielania przez nas tych samych argumentów, zatem na razie - o ile nie pojawi się coś nowego, a niekoniecznie związanego z interesującą, acz poboczną analizą "przeżywania podziału między republiką i monarchią" lub "kłębienia się między monarchią a republiką";) - wstrzymuję się od kontynuacji dyskusji.

Edytowane przez Bruno Wątpliwy
0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
Cytuj

przeżywania podziału między republiką i monarchią


E tam, monarchia.
Nadmieniam tylko, że ''spory'' nie oznacza, że przez większość czasu. Być może było tak monotonnie tydzień, dwa, trzy - a to już są dość długie okresy czasu.

PS Kwestię Guerniki już edytuję i poprawiam. :)

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
5 godzin temu, secesjonista napisał:

 

Nie wiem skąd euklides czerpie wiedzę o tym co kto odziedziczył po PRL, ale zważywszy na to, że i autorzy proweniencji zachodniej pisali o możliwości sowietyzacji Hiszpanii, stwierdzenie euklidesa nie wydaje się całkiem trafne.

(...)

 

Chodziło mi o to że na podstawie tego co się słyszało kiedyś to odnosiło sie wrażenie że Hiszpania z owego okresu była państwem komunistycznym na wzór ZSRR (to pewnie ta sowietyzacja) tylko Franco przeprowadził udaną kontrrewolucję i ,inaczej niż w ZSRR, rewolucja proletariacka poniosła klęskę. 

 

Kupy się to nie trzyma.

Po pierwsze Hiszpania była republiką z silną partią komunistyczną (było tak czy nie?) Nie słyszałem nawet żeby ktoś twierdził że partia komunistyczna w Hiszpanii mogła nieuchronnie przejąć władzę. .

 

Co do tych autorów o proweniencji to tam autorzy mogli i mogą sobie pisać co chcą. Nie zmienia to faktu że Francja, która, komunistyczna nie słyszałem żeby wówczas była, wspierała hiszpańską republikę.

Wspierała sowietyzację? Nonsens.

 

Poza tym okazało się że komunizm hiszpański, wywodzący się z innego kręgu kulturowego i z innych przesłanek, różnił się od rosyjskiego. Najlepszy dowód to to że ci rosyjscy komuniści którzy otarli się o ten zachodni komunizm nie byli w Rosji mile widziani. Zdaje się że ten uśpiony bakcyl tamtejszego komunizmu przetrwał i u Świerczewskiego. Tu ktoś pisał że miał zostać dowódcą wojska które przybyło z zachodu, gdzie indziej można przeczytać że był liczącą się postacią wśród tzw. "Dąbrowszczaków". I pewnie dlatego zginął.

 

Ktoś tu wyżej napisał że Caballero chciał zsowietyzować Hiszpanię. Co chciał to nie wiadomo. Kto inny równie dobrze mógł napisać że nie chciał. W każdym razie po klęsce La Passionaria wyjechała do Rosji, Caballero wolał Francję. To wyraźniej świadczy kto co chciał a nawet o pewnym pluraliźmie. . 

 

Może i na Zachodzie "jest inaczej", problem w tym, że tu raczej skupiamy się na tym: "jak było". Mógłby euklides wymienić kraje zachodnie, w których w latach trzydziestych zapanował komunizm?

 

Też było inaczej i nigdzie nie panował.

Najsilniejsza partia komunistyczna na Zachodzie Europy  była chyba we Francji. Podczas wojny francuska partia komunistyczna stanowiła najwartościowszą część francuskiego ruchu oporu, zatem służyła pluralistycznej republice. Nikt nigdy tego nie zakwestionował. Pewnie hiszpańska partia komunistyczna postąpiłaby analogicznie. 

 

A tak poza tym wszystkim to należałoby się jeszcze cofnąć do końca XVIII wieku i do Lindet. Piszą o nim że był pierwszym politykiem który wykorzystał idee komunistyczne do celów własnej polityki. 

 

Podtrzymuję jednak w każdym razie tezę że wówczas w związku z Hiszpanią  to podzialy ideologiczne nie tworzyły się wokół sowietyzacji (co to w ogóle jest?) czy nie-sowietyzacji a wokól tego czy ma to być monarchia czy republika.  

Edytowane przez euklides
0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
11 minut temu, euklides napisał:

Chodziło mi o to że na podstawie tego co się słyszało kiedyś to odnosiło sie wrażenie że Hiszpania z owego okresu była państwem komunistycznym na wzór ZSRR

 

To chyba tylko euklides odnosi takie wrażenie, a ja napisałem dość wyraźnie i podkreśliłem: "możliwość sowietyzacji", co wypada odczytać jako jedną z ewentualności w przyszłości.

 

14 minut temu, euklides napisał:

Co do tych autorów o proweniencji to tam autorzy mogli i mogą sobie pisać co chcą. Nie zmienia to faktu że Francja, która, komunistyczna nie słyszałem żeby wówczas była, wspierała hiszpańską republikę.

Wspierała sowietyzację? Nonsens.

 

Pewnie, że nonsens, bo ówczesna władze Francji mogła się odnosić do tego co istniało, a my mówimy o tym co mogło się wydarzyć. Poza tym akurat o sensowności działań francuskich rządów nie mam najlepszego mniemania.

 

17 minut temu, euklides napisał:

Poza tym okazało się że komunizm hiszpański, wywodzący się z innego kręgu kulturowego i z innych przesłanek, różnił się od rosyjskiego. Najlepszy dowód to to że ci rosyjscy komuniści którzy otarli się o ten zachodni komunizm nie byli w Rosji mile widziani.

 

A to zależy o jakim komunizmie i w czyim wykonaniu mowa. Bo akurat pani Dolores Ibárruri była w przez Sowietów bardzo ciepło przyjęta. Jej postawa ideologiczna nieszczególnie przejawiała jakąś odmienność związaną z innym kręgiem kulturowym. Jak najbardziej popierała przez całe życie wszystkie działania władzy radzieckiej. I to daje nam obraz, jaką mogła być Hiszpania pod rządami tego typu osób, po tym jak zlikwiduje się reakcjonistów, trockistów, anarchistów, związkowców i innych ideologicznie niewygodnych. I to jest właśnie hipotetyczna - sowietyzacja.

 

24 minuty temu, euklides napisał:

Ktoś tu wyżej napisał że Caballero chciał zsowietyzować Hiszpanię. Co chciał to nie wiadomo. Co chciał to nie wiadomo. Kto inny równie dobrze mógł napisać że nie chciał. W każdym razie po klęsce La Passionaria wyjechała do Rosji, Caballero wolał Francję

 

Wypada zauważyć, że Caballero komunistą nie był, przynajmniej w mej opinii. Co do pani Ibárruri to euklides się myli, wyjechała do francuskiej Algierii a potem przedostała się do Paryża. Dopiero po delegalizacji partii komunistycznej przez rząd Édouarda Daladiera udała się do Sowietów, to że wolała "Rosję" to oczywiste. Podejrzewam, że gdyby władzę w Hiszpanii przejęły osoby takiej jak La Pasionaria (a nie: "Passionaria"), pan Caballero nie tylko nie trafiłby do rządu, ale miałby szczęście gdyby trafił jedynie do hiszpańskiej wersji gułagu.

 

38 minut temu, euklides napisał:

A tak poza tym wszystkim to należałoby się jeszcze cofnąć do końca XVIII wieku i do Lindet.

 

To chyba tylko euklides może widzieć związek ew. sowietyzacji Hiszpanii z osobą pana Lindeta (przy okazji: "do Lindeta", zapewniam że możnaw języku polskim odmieniać francuskie nazwiska). Tak jak akolici idei Wielkiej Lechii widzą wszędzie słowiańskie korzenie, tak euklides wciąż udowadnia, że wszystko ma korzenie we Francji.

 

42 minuty temu, euklides napisał:

nie tworzyły się wokół sowietyzacji (co to w ogóle jest?)

 

Jeśli euklides nie pojmuje terminu: "sowietyzacja", to nie bardzo rozumiem jak może o niej dyskutować i udowadniać, że Hiszpanii takowa nie groziła?!?

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
Cytuj

Cyfra waha się od kilku (gubernator z rodziną - tak, jak podał to sam Moscardo), przez ok. 50 (zabitych), przez 100, do dwustu. Nie jestem w stanie tych danych zweryfikować, ale Ty pewnie tak, skoro jesteś taki pewny.


Tak nawiasem jeszcze, piszesz Bruno w innym miejscu, że zabitych cywilów nie było w ogóle, nawet przy wysadzeniu wieży. A ktoś wie, gdzie była przetrzymywana ta rzekoma setka zakładników? Może właśnie w wysadzonej przez milicję wieży? :)

Swoją drogą, właśnie dowiedziałem się, że Zubiński lubi sobie wymyślać postacie, np. wymyślił sobie pułkownika Giancarlo Tozzoniego pod Guadalajarą, o którym milczą wszelkie źródła. Wymyślił sobie również całe zdarzenie wokół owego wymyślonego pułkownika. To tak a propos tego, czemu uważam tę książkę za popłuczyny.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
Cytuj

zabitych cywilów nie było w ogóle

Jest dosyć oczywiste (i wynika z kontekstu), że chodziło o cywilnych zwolenników gen. Franco, chroniących się w Alkazarze.

Cytuj

To tak a propos tego, czemu uważam tę książkę za popłuczyny.

Strasznie łatwo formułujesz radykalne oceny. Moim zdaniem - zbyt łatwo.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
Cytuj

Strasznie łatwo formułujesz radykalne oceny. Moim zdaniem - zbyt łatwo.


Bruno, przepraszam, ale przeczytałem pięć rozdziałów z tej książki. Wydaje mi się, że mam jakąś wiedzę na temat trzech z nich. W każdym odkryłem masę błędów - od zaprzeczania samemu sobie, poprzez podawanie nieprawdziwych danych, a kończąc na zwyczajnym wymyślaniu informacji. Rozdział o Alkazarze napisany jest ładnie, zgrabnie, być może bez błędów, ale jako że mnie w Hiszpanii najbardziej interesują Niemcy i Włosi, to tym się zająłem w pierwszej kolejności i bardzo się zraziłem. W kwestii włoskiej to już nawet Beevor jest lepszy.

 

Cytuj

Jest dosyć oczywiste (i wynika z kontekstu)


Starałem się wyjaśnić wątek owych zabitych zakładników.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Erenburg, Ludzie, lata, życie kilkakrotnie wspomina jak to księża gromadzili KMy w kościołach. generalnie całość aż ocieka propagandówką ale ciekaw jestem czy znane są jakieś przypadki znalezienia w kościołach, jeszcze przed wybuchem walk karabinów maszynowych? 

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą dodawać komentarze

Dodaj konto

Dodaj nowe konto. To bardzo proste!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się tutaj.


Zaloguj się teraz