jancet

Użytkownicy
  • Zawartość

    2007
  • Rejestracja

  • Ostatnia wizyta

O jancet

  • Tytuł
    Ranga: Profesor wizytujący
  • Urodziny 11/10/59

Poprzednie pola

  • Specjalizacja
    Polska pod zaborami

Informacje o profilu

  • Płeć
    Mężczyzna
  1. Wyobraź sobie, że w pewnym stopniu posiadłem jakiś czas temu umiejętność czytania, a w jakimś stopniu także rozumienia przeczytanego tekstu. Nota bene, czy Stalin 17 września "dokonał agresji na państwo polskie, zajmując jego wschodnią część", czy też "w obliczu nieuniknionej klęski państwa polskiego wziął pod ochroną mniejszości narodowe, zamieszkujące jego wschodnią część" zależy od punktu widzenia. Ukraiński patriota może to widzieć nico inaczej, niż polski patriota. No a Żydzi, mieszkający na tych terenach, raczej mieli zupełnie konkretne powody do zadowolenia z tego, że Hitler jednak nie zajął całej Polski. Myślę, że w Średniowieczu mogło być tak, że jeden hrabia zaatakował drugiego z powodu, iż wysłaniec tamtego niewłaściwie się wypowiedział na jego dworze. Hrabia tak, ale król już raczej nie. A my piszemy o wieku XX. Traktowanie tego, że Mołotow uprzedza Hitlera o planowanych kierunkach ekspansji, jako casus belli wydaje mi się absurdalne. Skoro uprzedza, to stwarza pole do pertraktacji. Oczywiście, że w systemie "4 potęg kontynentalnych" (z tym, że Włochy nie potęga, a Japonia nie kontynentalna) musiał być uzgodniony podział łupów. Dlaczegóż to Bułgaria i północna Bukowina w żadnym razie nie mogły przypaść Stalinowi - dalibóg, nie rozumiem. Można znaleźć inne argumenty. Otóż Hitler uważał, że Wielka Brytania jest pokonana. Wprawdzie musiał sobie odpuścić bezpośrednią inwazję na Wyspę, ale liczył na sukces w bitwie o Atlantyk oraz w Afryce północnej. Inwazja wojsk brytyjskich na kontynent była nie do wyobrażenia, a można było liczyć na to, że Rommel z kilkoma dywizjami (+ Włosi) zimą dojdzie do Kairu. No to do ataku na ostatniego wroga.
  2. Jestem wielkim sympatykiem Wiki, nawet coś tam umieszczam czasami, ale choćby z tego względu wiem, że ufać ocenom tam zawartym nie można . Akurat ten tekst nie trzyma ni gramatyki, ni elementarnej logiki. Spójrzcie na mapę. W jaki to cudowny sposób podporządkowanie sobie przez Stalina Bułgarii czy kontrola nad żeglugą przez Bosfor i Dardanele miały powodować dla Niemiec zagrożenie dla kontroli nad rumuńskimi polami naftowymi? Gdzie Rzym, gdzie Krym, a gdzie kapusta? Owszem, zbrojenia radzieckie to jest jakiś argument. Jeśli Hitler uznał, że ZSRR wzmacnia swe siły szybciej, niż on sam potrafi, to należało atakować jak najprędzej. To jest logiczne, ale z samego faktu, że logiczne, nie wynika jeszcze, że prawdziwe.
  3. Przyznam, że nie rozumiem tego wywodu. III Rzesza w 41 zaatakowała ZSRR - to fakt raczej bezsporny. Bez względu na to, jak nazwiemy charakter dotychczasowych stosunków pomiędzy tymi państwami (sojusznicze czy tylko poprawne), bez względu na to, jakie były Hitlera pobudki, to i tak III Rzesza była w 41 agresorem, a ZSRR agresji ofiarą. Fakt, że ZSRR był ofiarą agresji w 41 roku w najmniejszym nawet stopniu nie wybiela działań tego państwa w latach uprzednich - zajęcia wschodniej Polski, państw nadbałtyckich, Besarabii czy ataku na Finlandię. Wg oficjalnej propagandy z epoki realnego socjalizmu ZSRR zajmowało te tereny, bo Stalin wiedział, że w dającej się przewidzieć przyszłości do agresji III Rzeszy na ZSRR dojdzie. Gdyby Stalin zastosował atak prewencyjny, byłoby to wyjaśnienie wiarygodne. Nawet gdyby pierwszy nie zaatakował, ale był świetnie przygotowany do obrony - to byłoby to dość wiarygodne. Przebieg wydarzeń w 41 roku wskazuje jednak, że ZSRR był ofiarą, i to ofiarą zupełnie nieprzygotowaną na atak. No i to właśnie podważa wybielającą koncepcję. Mimo wszystko odpowiedź na pytanie "czemu Hitler zaatakował ZSRR" - "bo pragnął przestrzeni życiowej dla Niemców" mnie nie zadowala. Sporo tej przestrzeni już zdobył - Czechy, pół Polski, Słowenię - i jeszcze nie zdołał skonsumować. Wiosną 1941 roku Hitler stworzył możliwości do zawarcia sojuszu 4 mocarstw - III Rzeszy, ZSRR, Japonii i Włoch (o ile te ostatnie faktycznie były mocarstwem). Przeciwników w zasadzie było dwóch - Wielka Brytania i Chiny Czang Kaj-szeka. Do układanki brakowało jeszcze Turcji, ale pewnie dałaby się w końcu wciągnąć. Hiszpania też, ale nie miało to większego znaczenia. Kontynentalna ofensywa na posiadłości brytyjskie wydaje się być całkiem możliwa przy współdziałaniu z ZSRR, które mogło zaatakować Iran i Afganistan, a potem Indie. Także podział stref wpływów można by jakoś uzgodnić. Jeszcze atak na Kretę zdaje się służyć realizacji tego planu. Po zdobyciu Krety naturalnym celem zdaje się być Malta, ewentualnie Gibraltar w sojuszu z Hiszpanią lub Cypr w sojuszu z Turcją. W dowolnej kolejności. A potem Egipt. Przy jednoczesnym ataku ZSRR na Iran i Japonii na Birmę Brytyjczycy znaleźliby się w bardzo trudnym położeniu. Dlaczego Hitler nie zrealizował tego scenariusza?
  4. Ależ dlaczego. Jeśli nawet kwestia rozbieżności w liczbie państw, biorących udział w tamtej wojnie, jest raczej banalna, to już kwestia liczby ofiar - nie. Wręcz przeciwnie. Pewnie stosunkowo łatwo ustalić liczbę ofiar wg państwa zamieszkania w 1914 roku. Choć i tu mogą być problemy. Dla przykładu - czy człowiek, który w 1914 mieszkał w Radomiu, czyli był mieszkańcem Rosji, ale wstąpił do Legionów i poległ, walcząc po stronie państw centralnych, liczy się do strat Rosji czy Austro-Węgier. Ale nie sądzę, by takie przypadki zmieniały 3. cyfrę znaczącą. Natomiast liczba ofiar wg narodowości to już inna kwestia, niezwykle interesująca. Rozbieżności wcale mnie nie dziwią, a dochodzenie do prawdy może być ciekawe. Tym bardziej, że sam niewiele mam w tej kwestii do powiedzenia. Ale wątek jest ciekawy.
  5. Problem z tymi wariantami jest taki, że nie są to jakieś alternatywne rozwiązania, a już na pewno nie wykluczające się wzajemnie. Hitler szykował się do inwazji (wariant I). Jako niezbędny warunek do niej uznał panowanie w powietrzu - stąd bitwa o Anglię (wariant II). Usiłował blokować Wyspy Brytyjskie na morzu - bitwa o Atlantyk (wariant III). Wraz z Włochami atakował pozycje brytyjskie w Afryce (Africa Korps), zdobył Kretę, atakował Maltę (wariant IV). De facto stworzył blok kontynentalny (wariant V), choć Stalin nie zdecydował się na atak na tereny, zdominowane przez Brytyjczyków. Ale pozostańmy przy pierwszych 4 wariantach. Wariant I i II są ze sobą bardzo ściśle związane. Do realizacji obu potrzebne jest panowanie w powietrzu. Tego panowania Niemcy nie zdobyły. Można dziś snuć dywagacje na temat lepszego wyboru celów dla bomb, ale podejrzewam, że niemieckie bombowce nie miały swobody wybierania celu. Cieszono się, że coś dało się zbombardować. Wariant III też jest związany z I i II, ale trochę luźniej. Jakoś wątpię, żeby blokada morska mogła w krótkim czasie rzucić Wielką Brytanię na kolana i zmusić do zawarcia pokoju z pozycji przegranego. Musiałaby być szczelna, a do takiej sytuacji w bitwie o Atlantyk nawet się nie zbliżono. Oczywiście - gdyby Niemcy, zamiast budować dwa wielkie pancerniki (po 50 tys. ton każdy) zwodowały 100 małych U-bootów po 1 tys. ton każdy, to... zbudowaliby niecałe 10% okrętów podwodnych więcej i raczej niczego by to nie zmieniło. W zakresie IV wariantu zastanawiałeś się (o ile dobrze Cię zrozumiałem), czy gdyby zamiast trzymać 39 dywizji w gotowości do inwazji na Anglię, wysłać je do północnej Afryki, to czy nie rozbiłyby brytyjskiej obrony i szybko zajęły Egipt i Bliski Wschód. Wygląda kusząco, problem jednak w tym, że tym dywizjom trzeba dać jeść, pić, amunicję, części zamienne, warsztaty remontowe, szpitale etc. etc. z praniem żołnierskich gaci włącznie. Faktycznie Africa Korps to początkowo jedna niepełna, a na koniec 4 dywizje (+ liczniejsi Włosi), a i tak były wielkie problemy z zaopatrzeniem. Gdyby z Casablanki do Kairu biegła autostrada i dwutorowa linia kolejowa, ale takiej nie było i nadal nie ma. Poza tym 40 dywizji niemieckich + drugie tyle włoskich wymagałoby przestrzeni do ich rozwinięcia, jakieś 200 km frontu. Tymczasem tam nadający się do regularnych działań wojennych był tylko pas przybrzeżny. Czasem zapędzano się w głąb pustyni, ale że tak powiem "komunikiem".
  6. Front wschodni był jednak mniej stabilny, bardziej manewrowy, więc pewnie naszkicowany przez Ciebie obraz nie był aż tak powszechny, jak u Remarque "Na zachodzie bez zmian". Ale okopy były wszędzie i woda zawsze spływa w dół. Myślę, że nie ma rozbieżności co do faktów, raczej chodzi o metodę liczenia. W wojnie brała udział Wielka Brytania. Czy jej dominia - Kanada, Południowa Afryka, Nowa Zelandia, Australia traktować jako odrębne państwa, czy nie? A Indie? Niektóre państwa, głównie z Ameryki Łacińskiej wypowiedziały państwom centralnym wojnę dopiero w chwili, gdy jej wynik był przesądzony. Nie wysłały na front ani jednego żołnierza, ale do wojny formalnie przystąpiły. Niektóre państwa powstały pod sam koniec wojny. Dla przykładu - czy Polska brała udział w I wojnie światowej? Odpowiedź wcale nie jest oczywista. Jeśli chodzi o państwa europejskie wg stanu z lat 1914-1916 wątpliwości nie ma żadnych.
  7. Co do polityki narodowościowej CK Monarchii, to zetknąłem się z opinią, że do Galicji na urzędników czy żandarmów wysyłano głównie Czechów. Żeby mowę miejscową łatwo im było zrozumieć, ale żeby się też zanadto nie spoufalali.
  8. O oblężeniu Paryża podczas owej wojny nie wiem nic, choć tak na zdrowy rozsądek skłaniałbym się do opcji "śmiech przez łzy". Znaczy może niejednego kota zjedzono, ale wątpię, by znalazło to swe odbicie w restauracyjnych menu. A co do realiów, to pamiętam opowiadanie mego ojca, który wraz z mą babką przeżył zimę 1917/1918 w Moskwie. A babka miała kota, i to podobno takiego grubego raczej. Nie dość że sam się nadawał na żarcie, to jeszcze żarcia się domagał. No i się doigrał. Któregoś dnia kotek znikł. A kilka dni później udało się któremuś z domowników kupić tuszkę królika. Zrobiono z "królika" potrawkę i uroczyście podano do stołu dawno niewidziane danie mięsne. Babka ponoć zjadła i dopiero wysysając kosteczki dostrzegła, że coś jest nie tak. No i wszystko zwróciła. Ale pozostałym domownikom smakowało wielce.
  9. No "Bismarck" zatopił krążownik liniowy "Hood". Ale żeby " Admiral Graf Spee" zatopił jakiś okręt, to nie pamiętam.
  10. Przesadzasz. Czy na uzbrojeniu Wilhelma Zdobywcy były odpowiedniki amerykańskich LCA, LCM ,czy LVT ? Zapewne nie, a jednak desant mu się udał. Czy Brytyjczycy na Gallipoli mieli taki sprzęt? Nie. O ile cała operacja okazała się katastrofą, to sam desant się udał. Czy Niemcy, atakując Kretę, mieli taki sprzęt? Nie. A jednak Kretę zajęli. Czy alianci, lądując w Afryce Północnej mieli LVT? Popraw mnie, jeśli się mylę, ale mieli kilka czy kilkanaście sztuk w celu przeprowadzenia testów polowych. LCA to taka szalupa ze wzmocnionymi burtami. Żaden cud techniki. Można było coś takiego wyprodukować w każdym zakładzie szkutniczym, a nawet i nie szkutniczym. LCM podobnie tyle że z motorem. Jacht czy kuter rybacki to bardziej technologicznie zaawansowane konstrukcje. Nie wiem, czy na uzbrojeniu III Rzeszy było coś podobnego, ale wyprodukowanie 1000 takich łodzi (wystarczających do przerzucenia 30 tys. żołnierzy) było możliwe w ciągu kilku tygodni. Można też było skonfiskować kutry i łodzie rybackie, najlepiej z załogami. Gdyby III Rzesza wygrała powietrzną bitwę o Anglię to znalazłyby się środki desantowe wystarczające do lądowania. Ale bez panowania w powietrzu żaden desant nie miał szans i LCA, LCM ,czy LVT nic by w tej materii nie zmieniły
  11. Jak to "niepotrzebnie przerodziła się w spór"? Spór jest sercem forum dyskusyjnego. Ja tu wchodzę, żeby się spierać. To nie towarzystwo wzajemnej adoracji, gdzie wszyscy myślą tak samo. To nie Facebook. Tu się spieramy. Prezentujemy swój pogląd, poznajemy poglądy innych i wymieniamy się argumentami. Chciałbym poznać Twój pogląd na zadane przez Ciebie kwestie. Zanim zadasz nową.
  12. Kszyrztoffie, Gregski nie proponował nowego tematu, tylko powiedział Ci, ze istnieje już bardzo podobny do tego, który Ty zaproponowałeś. Choć trochę inaczej go sformułowałeś. Wypowiem się w sposób nieuprawniony w imieniu arystokracji tego forum (arystokracji, rozumianej jako najwyższa kasta, której powinnością jest służyć najlepiej, jak potrafią, dociekaniom historycznej prawdy i angażowaniu w to działanie jak najliczniejszego grona osób). Odrobinkę szacunku dla nas, starych. Fajnie, że inicjujesz nową dyskusję, potrafisz postawić kwestię inaczej, niż dotychczas była stawiana. Ale do biegłości w sztuce argumentacji trochę Ci brak. Gdy kilka lat temu zaczynałem uczestniczyć w tym forum, Secesjonista - wówczas zwykły forumowicz - flekował mnie bez pardonu, wytykając każdy błąd językowy i wyszukując najmniejszych nawet dziur w poglądach. No i dobrze robił. Nauczył mnie szacunku dla forum i przypomniał zasadę "wiem, że nic nie wiem". Dziś nadal lubimy się kłócić. Dużo musiałem się nauczyć, żeby się z nim kłócić jak równy z równym. Więc się kłóćmy. Po to jest forum. Ale zachowanie "skoro na poprzedni temat już mi brak argumentów, to go porzućmy, a ja teraz wrzucę nowy" nie jest "super'. No ale skoro Tyberiusa Claudiusa nakłoniliśmy do rozsądnej debaty, to pewnie i Ty wkrótce zaliczysz sam siebie do "arystokracji forum" i będziesz wprowadzać kolejnych forumowiczów w nasze wspólne środowisko.
  13. Krzysztoffie, widzisz - myślałem że mamy już to za sobą, ale próbujesz wszcząć dyskusję na kolejny temat, w moim przekonaniu - pozostający w zakresie historii alternatywnej, więc muszę wrócić do tej kwestii. Twierdzisz, że cytowana powyżej kwestia nie jest zagadnieniem historii alternatywnej, tylko tej naukowej. Zapewne swe przekonanie opierasz na tym, że gramatycznie nie zastosowałeś trybu warunkowego. Nie zapytałeś, co by było, gdyby... Gramatycznie - nie, ale faktycznie - tak. Gdybyś zapytał "Jakimi siłami Francja i Wielka Brytania dysponowały 3 września (czy innego dnia tego miesiąca) w celu zaatakowania Niemiec?" byłoby to pytanie jak najbardziej z zakresu historii naukowej. Gdybyś się spytał, "czy siły te były wystarczające, aby dowódcy alianccy mogli w odpowiedzialny sposób podjąć decyzję o ofensywie?" to już dla historii naukowej "jazda po bandzie". Ty jednak pytasz 'czy te kraje dysponowały w tym momencie dostatecznymi siłami aby taką ofensywę moc skutecznie przeprowadzić?" Podkreśliłem "skutecznie". No bo jak, stojąc na gruncie nauki, możemy osądzić, czy taka ofensywa byłaby przeprowadzona "skutecznie", skoro jej nie było (pomijam już to, że była, ale w bardzo ograniczonym zakresie)? To jest już klasyczne pytanie "co by było, gdyby alianci przeprowadzili szeroko zakrojoną ofensywę w pierwszej połowie września 1939?". To już jest historia alternatywna. Cdn.
  14. Ten post powinien być po moim następnym poście, coś mi się nie udało Otóż, gdybyś zapytał, czy III Rzesza miała inne warianty, byłoby to pytanie z zakresu historii naukowej. Jednak pytasz się, czy "miała może bardziej korzystne "inne warianty"? A to, czy byłyby one dla III Rzeszy bardziej korzystne, to już domena historii alternatywnej, skoro III Rzesza jednak ich nie zastosowała. Spróbuję jednak ustosunkować się do pytania czy nie mogli sobie wyznaczyć innego może łatwiejszego celu i w dążeniu do niego osiągnąć sukces? Otóż gdzieś pomiędzy klęską Francji a atakiem na ZSRR III Rzesza wyznaczyła sobie kilka łatwiejszych celów. Np. przeprowadzono drugi arbitraż wiedeński, w którym Węgry odzyskały skrawek Siedmiogrodu, za co stały się Hitlera najwierniejszym sojusznikiem. Co więcej - Rumunia też uznała się zmuszona do sojuszu z III Rzeszą w zamian za obietnicę odzyskania Besarabii. Niemcy też podbiły Jugosławię i Grecję (co spowodowało wciągnięcie do wojny Bułgarii), zdobyły nawet Kretę, którą Wielka Brytania chciała przerobić na swój czwarty bastion ma Morzu Śródziemnym (obok Gibraltaru, Malty i Cypru). Natomiast o tym, czy Wielka Brytania będzie nadal walczyć z III Rzeszą, to zadecydował Churchill, a nie Hitler. I gdyby nie ta decyzja, to nikt by dzisiaj nie pisał po polsku.
  15. W sumie masz rację, tyle że jednak do 10 czerwca wojska francuskie jako-tako trzymały front. Utrata z grubsza połowy sił we Flandrii rzeczywiście nie dawała znaczących szans aliantom na sukces, ale gra się wciąż toczyła. Nie spodziewam się jakiejś zasadniczej różnicy zdań między nami w tej materii (kłócić się możemy na innych polach), ale jakoś czuję niedosyt. Zadam więc pytanie dychotomiczne: Czy uważasz, że w przypadku braku paktu Ribbentrop-Mołotow i istnienia sojuszu francusko-brytyjsko-polskiego dla Hitlera byłoby lepiej najpierw atakować Polskę, a potem Francję; czy też najpierw Francję, a potem Polskę?